México, noviembre de 1982 (*).
(...) La historia no es un discurso. No creo que la historia sea nada más que miedo y furor, como dice Shakespeare, pero tampoco es un discurso filosófico. Ahora bien: usted me pregunta si es posible pensar la historia sin el marxismo. Contesto: no, no es posible.
El marxismo forma parte de nuestra herencia intelectual. Del mismo modo que somos neoplatónicos y kantianos, a veces sin saberlo, somos también marxistas. El marxismo forma parte de la sangre intelectual del hombre moderno. Aceptar la herencia del marxismo vivo es algo muy distinto a convertirlo en un absoluto, que es lo que han hecho casi todos los discípulos de Marx.
(...) Montesquieu vio con claridad que el problema consiste en encontrar maneras de controlar al gobierno. Esto es imposible sin una vida democrática intensa y plural. Pero hay otros problemas en una democracia: debemos defendernos no sólo de los tiranos sino también de los demagogos, de las burocracias políticas tan-to como de las oligarquías. La sociedad estadounidense fue, en su origen, un intento por crear una sociedad justa y libre. ¿Y qué hicieron?
Un Estado débil y una sociedad civil fuerte. Pero en el seno de la sociedad civil surgieron los grandes monopolios capitalistas, que dominaron a la sociedad frente a la impotencia del Estado y de los ciudadanos. Ante los excesos de las oligarquías capitalistas -parece todo esto una reproducción de una lección de Aristóteles- la clase obrera descubrió el arma del sindicalismo. A su vez, el sindicalismo, nacido como un freno de la oligarquía, se transformó en un orden burocrático.
Finalmente, para controlar a unos y otros, el Estado creció. Además, el Estado tenía que defender al país de las amenazas de guerra y, asimismo, defender a los intereses imperiales, pues la república norteamericana se había convertido ya en un imperio. El ejemplo de Estados Unidos muestra los viejos peligros de la democracia plutocrática -algo que conocieron Atenas y Roma- al mismo tiempo que los nuevos peligros de la modernidad.
(...) En los movimientos de la década de los 60 hubo un elemento bueno: la idea del instante, del ahora. La renuncia al futuro fue positiva: el futuro es por definición inalcanzable. Y esto es lo que le dio carácter de festival orgiástico y religioso a la revuelta juvenil. Pero el instante se volatiliza y no quedan más que cenizas. Nada más triste que el día que sigue a la fiesta, después del carnaval. También fue positiva la reconciliación con la naturaleza.
Esto vino en parte de Thoreau y fue más estadounidense que francés. La naturaleza, dijeron los jóvenes, no es una cantera que hay que explotar: es nuestra morada y más, nuestro origen. Y tenían razón. Los hombres somos naturaleza desterrada y volver a ella es volver a lo más antiguo de nosotros. Pero en los movimientos de los 60 había también un elemento utópico inquietante.
Yo admiré mucho a Fourier y lo sigo admirando porque vio algo que Marx no vio: el hombre es una criatura de deseos. El hombre de Fourier no es una abstracción: tiene una dimensión pasional, física. Pero la sociedad ideal que nos pinta Fourier, como la de todos los utopistas, es espantosa: un mundo de autómatas. La mecánica sustituye a la pasión y la geometría a la libertad.
Las utopías nos proponen paraísos geométricos, es decir, paraísos carcelarios y patibularios. La sociedad utópica, aparte de ser inhumana, es aburridísima. En mayo de 1968, en París, al lado del elemento orgiástico y espontáneo apareció la utopía política, pedante y opresora. La utopía se transforma muy rápidamente en guillotina y en campo de concentración.
(...) Me parece que la crítica del terrorismo intelectual es una de las tareas esenciales de los verdaderos demócratas. Cuando estaba de moda hablar de los tupamaros con admiración, nosotros en Plural los criticamos y dijimos que sus actividades abrían las puertas a los militares.
Naturalmente, muchos intelectuales de izquierda nos atacaron y nos insultaron. Sin embargo, parte de la importancia moral e intelectual que tuvo primero Plural, y después Vuelta, viene de nuestra crítica de las tendencias autoritarias de la izquierda. Hemos contribuido a limpiar la atmósfera. Muchos de los que nos atacaban piensan ahora como nosotros. Cuando pusimos en duda que la Unión Soviética fuese un país socialista, pareció una herejía. Ahora nadie cree que sea reaccionario discutir este punto.
(...) Vuelta continúa la tradición de las revistas hispanoamericanas desde fines del siglo pasado, que se orientaron todas en una doble dirección: por una parte, trataron de reunir a los escritores más importantes de nuestra lengua y, por la otra, buscaron abrir al mundo de lengua española la cultura europea. Es la tradición de la Revista Azul y de la Revista Moderna, de Sur y de Contemporáneos, etc. Al mismo tiempo, Vuelta toca una serie de temas de orden histórico que esas revistas puramente literarias apenas si tocaron, y que para nosotros son fundamentales. Cierto, la reflexión crítica implica el riesgo de polémicas y discusiones. No importa: hemos querido ser irreverentes, y creo que lo hemos logrado.
Nos hemos atrevido a hacer ciertas preguntas que en general los intelectuales de América Latina no se habían hecho o que se habían hecho de un modo bastante tímido: el socialismo totalitario, el terrorismo, la defensa de la democracia. Nos propusimos no renunciar enteramente a la razón en el examen de los hechos, sustituir la apología partidista de un lado o de otro por la reflexión crítica. No lo hemos logrado siempre, pero creo que hemos contribuido un poco a limpiar de telarañas ideológicas la atmósfera de América Latina y, especialmente, de México.
Fragmento de la entrevista concedida por Octavio Paz a la revista mexicana Uno más uno el 16 de noviembre de 1982.
(...) La historia no es un discurso. No creo que la historia sea nada más que miedo y furor, como dice Shakespeare, pero tampoco es un discurso filosófico. Ahora bien: usted me pregunta si es posible pensar la historia sin el marxismo. Contesto: no, no es posible.
El marxismo forma parte de nuestra herencia intelectual. Del mismo modo que somos neoplatónicos y kantianos, a veces sin saberlo, somos también marxistas. El marxismo forma parte de la sangre intelectual del hombre moderno. Aceptar la herencia del marxismo vivo es algo muy distinto a convertirlo en un absoluto, que es lo que han hecho casi todos los discípulos de Marx.
(...) Montesquieu vio con claridad que el problema consiste en encontrar maneras de controlar al gobierno. Esto es imposible sin una vida democrática intensa y plural. Pero hay otros problemas en una democracia: debemos defendernos no sólo de los tiranos sino también de los demagogos, de las burocracias políticas tan-to como de las oligarquías. La sociedad estadounidense fue, en su origen, un intento por crear una sociedad justa y libre. ¿Y qué hicieron?
Un Estado débil y una sociedad civil fuerte. Pero en el seno de la sociedad civil surgieron los grandes monopolios capitalistas, que dominaron a la sociedad frente a la impotencia del Estado y de los ciudadanos. Ante los excesos de las oligarquías capitalistas -parece todo esto una reproducción de una lección de Aristóteles- la clase obrera descubrió el arma del sindicalismo. A su vez, el sindicalismo, nacido como un freno de la oligarquía, se transformó en un orden burocrático.
Finalmente, para controlar a unos y otros, el Estado creció. Además, el Estado tenía que defender al país de las amenazas de guerra y, asimismo, defender a los intereses imperiales, pues la república norteamericana se había convertido ya en un imperio. El ejemplo de Estados Unidos muestra los viejos peligros de la democracia plutocrática -algo que conocieron Atenas y Roma- al mismo tiempo que los nuevos peligros de la modernidad.
(...) En los movimientos de la década de los 60 hubo un elemento bueno: la idea del instante, del ahora. La renuncia al futuro fue positiva: el futuro es por definición inalcanzable. Y esto es lo que le dio carácter de festival orgiástico y religioso a la revuelta juvenil. Pero el instante se volatiliza y no quedan más que cenizas. Nada más triste que el día que sigue a la fiesta, después del carnaval. También fue positiva la reconciliación con la naturaleza.
Esto vino en parte de Thoreau y fue más estadounidense que francés. La naturaleza, dijeron los jóvenes, no es una cantera que hay que explotar: es nuestra morada y más, nuestro origen. Y tenían razón. Los hombres somos naturaleza desterrada y volver a ella es volver a lo más antiguo de nosotros. Pero en los movimientos de los 60 había también un elemento utópico inquietante.
Yo admiré mucho a Fourier y lo sigo admirando porque vio algo que Marx no vio: el hombre es una criatura de deseos. El hombre de Fourier no es una abstracción: tiene una dimensión pasional, física. Pero la sociedad ideal que nos pinta Fourier, como la de todos los utopistas, es espantosa: un mundo de autómatas. La mecánica sustituye a la pasión y la geometría a la libertad.
Las utopías nos proponen paraísos geométricos, es decir, paraísos carcelarios y patibularios. La sociedad utópica, aparte de ser inhumana, es aburridísima. En mayo de 1968, en París, al lado del elemento orgiástico y espontáneo apareció la utopía política, pedante y opresora. La utopía se transforma muy rápidamente en guillotina y en campo de concentración.
(...) Me parece que la crítica del terrorismo intelectual es una de las tareas esenciales de los verdaderos demócratas. Cuando estaba de moda hablar de los tupamaros con admiración, nosotros en Plural los criticamos y dijimos que sus actividades abrían las puertas a los militares.
Naturalmente, muchos intelectuales de izquierda nos atacaron y nos insultaron. Sin embargo, parte de la importancia moral e intelectual que tuvo primero Plural, y después Vuelta, viene de nuestra crítica de las tendencias autoritarias de la izquierda. Hemos contribuido a limpiar la atmósfera. Muchos de los que nos atacaban piensan ahora como nosotros. Cuando pusimos en duda que la Unión Soviética fuese un país socialista, pareció una herejía. Ahora nadie cree que sea reaccionario discutir este punto.
(...) Vuelta continúa la tradición de las revistas hispanoamericanas desde fines del siglo pasado, que se orientaron todas en una doble dirección: por una parte, trataron de reunir a los escritores más importantes de nuestra lengua y, por la otra, buscaron abrir al mundo de lengua española la cultura europea. Es la tradición de la Revista Azul y de la Revista Moderna, de Sur y de Contemporáneos, etc. Al mismo tiempo, Vuelta toca una serie de temas de orden histórico que esas revistas puramente literarias apenas si tocaron, y que para nosotros son fundamentales. Cierto, la reflexión crítica implica el riesgo de polémicas y discusiones. No importa: hemos querido ser irreverentes, y creo que lo hemos logrado.
Nos hemos atrevido a hacer ciertas preguntas que en general los intelectuales de América Latina no se habían hecho o que se habían hecho de un modo bastante tímido: el socialismo totalitario, el terrorismo, la defensa de la democracia. Nos propusimos no renunciar enteramente a la razón en el examen de los hechos, sustituir la apología partidista de un lado o de otro por la reflexión crítica. No lo hemos logrado siempre, pero creo que hemos contribuido un poco a limpiar de telarañas ideológicas la atmósfera de América Latina y, especialmente, de México.
Fragmento de la entrevista concedida por Octavio Paz a la revista mexicana Uno más uno el 16 de noviembre de 1982.
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