por Walter Gobar - Revista 7 Días
Mi intención fue hacer algo así como una historia universal contada desde el punto de vista de los que no han salido en la foto", dice el escritor y periodista uruguayo, Eduardo Galeano sobre su nuevo libro "Espejos", que publica Editorial Siglo XXI. En esta entrevista, Galeano habla de su pasión por el fútbol, admite sus contradicciones respecto de Hugo Chávez, critica a Fidel pero rescata a Cuba y propone una solución para las pasteras.
"Mi intención fue hacer algo así como una historia universal contada desde el punto de vista de los que no han salido en la foto", dice a 7 Días el escritor y periodista uruguayo, Eduardo Galeano sobre su nuevo libro "Espejos", que Editorial Siglo XXI lanzará en Buenos Aires a mediados de este mes. De la mano de Galeano, los lectores descubren que cuando fueron desalojados del Paraíso, Adán y Eva se mudaron al Africa; que la escritura y el álgebra se inventaron en Irak y no en Texas; que las tres novedades que hicieron posible el Renacimiento europeo, la brújula, la pólvora y la imprenta, habían sido inventadas por los chinos, que también inventaron casi todo lo que Europa reinventó. En sus historias minimas Galeano cuenta que John Locke, el filósofo de la libertad, era accionista de la Royal Africa Company, que compraba y vendía esclavos. Que la Coca Cola inventó la Fanta, en plena guerra, para el mercado alemán, que la IBM hizo posible la identificación y clasificación de los judíos, y ésa fue la primera hazaña en gran escala del sistema de tarjetas perforadas. Las historias narradas por Galeano son pequeñas, minimalistas, y se sitúan al margen de grandes gestas. La Historia se hace poesía, denucia, humor, fábula y leyenda. En esta entrevista exclusiva, Galeano defiende su pasión por el fútbol, , admite sus contradicciones respecto de Hugo Chávez , critica a Fidel pero rescata a Cuba, advierte contra el monocultivo y propone una solución para el conflicto entre Argentina y Uruguay por la instalación de las pasteras de celulosa--¿Por qué escribió "Espejos"?--"Espejos" es la culminación de un trabajo que inicié con "Las venas abiertas..." y que continué con "Memorias del Fuego". En Memorias encontré mi lenguaje, mi estilo para contar el pasado de tal manera que se convirtiera en presente. Para que el lector sintiera que eso que había ocurrido, seguía ocurriendo mientras yo lo contaba---¿Qué es para usted el pasado?--Es un señor que se hace el dormido o -a veces-, simula estar muerto, pero que en realidad está vivo en todos nosotros aunque no lo sepamos. En Memorias del fuego las historias chiquitas fueron formando la Historia grande. Allí me di cuenta de que estaba encontrando amigos y enemigos en otras épocas, en otros tiempos.--¿Pero porqué lo tituló Espejos?--Porque en los espejos uno se reconoce en otros aunque esos otros ya no estén. De algún modo te reconoces: en lo que amas o en lo que odias. El libro está escrito para contar cosas, contar historias que le ocurrieron "a los que no salieron en la foto". O sea, a los que fueron excluidos por la historia oficial: las mujeres, los negros, los indios, los chinos, los indúes, los árabes. Es gente que tiene una enorme historia pero que no se sabe que ha ocurrido.--Cuando dice que es una Historia casi universal, no es también la historia de los vencidos, de los derrotados...--Sí. Creo que sí. Porque creo que los mensajes más interesantes que podemos recibir son los mensajes no escuchados, porque los que emitieron esos mensajes fueron los derrotados de la Historia oficial. Yo fui rescatando cosas que me fueron asombrando en la medida que las iba descubriendo. Se trata de recoger el testimonio de los no escuchados, justamente porque sus vencedores se ocuparon de callarlo. De todos modos, la prueba de que la Historia está viva es que los vencidos de hoy pueden ser los vencedores de mañana o a la inversa. --Usted trabaja mucho con la mirada, con el punto de vista para cuestionar aquellas cosas que uno da por obvias.--Yo lo que hago es mirarlas de otro lado. Siempre digo que desde el punto de vista de una lombriz un plato de spagettis es una orgía. Se trata de mirar desde el otro ángulo. ¿Porqué fueron "normales" cosas que fueron tan anormales?. ¿Cómo pudieron ser aceptadas tantas exclusiones, tanta discriminación, tantas mutilaciones?--Deme un ejemplo--La Iglesia católica impidió durante siete siglos y medio que las mujeres cantaran en los templos. ¿Porqué eso resultó "normal?. La idea que las voces de las hijas de Eva ensuciaba la pureza del templo porque era la voz que había tentado a Adán.--Lo mismo pasa con el celibato sacerdotal. Los curas se casaban hasta que la Iglesia -que era dueña de la tercera parte de todas las tierras de Europa- que no sed podía timbear el patrimonio si se dejaba en manos de las mujeres y los hijos de los curas. Para preservar su patrimonio inmobiliario, la Iglesia se convirtió en la única empresa de solteros del mundo..--¿Cómo prefiere definirse: como periodista, como historiador, como cronista?--Como nada. Yo no sé bien lo que soy. Lo que escribo es un género de géneros, es una cosa muy difícil de clasificar. Lo que sé es que la mirada humana es subjetiva: la objetividad es una aventura imposible y que en general se usa como máscara para ocultar las deformaciones más colosales de la realidad.--¿Cuál es la respuesta que ha encontrado para todas las injusticias que recopila en el libro?--El libro no da respuestas, sólo formula preguntas y después cada cual lo interpretará a su manera. Esa es la diferencia entre este tipo de narrativa y un libro como "Las venas abiertas...." que era un ensayo clásico. Aquí hay un juego más libre con el lector. Yo intento conversar con él y entregarle estas cosas para que cada uno haga con ellas lo que le parezca.--La denuncia es una constante en sus libros y artículos, pero el tono de la denuncia ha cambiado ¿Por qué?--He ido descubriendo que todo lo que uno intente hacer para desenmascararla realidad va a ser más eficaz, va a funcionar mejor si uno se limita a mostrarla tal cual es. La denuncia explícita me parece menos eficaz a largo plazo que la denuncia implícita. Es como la diferencia entre la pornografía y el erotismo.--¿Cuándo le indignan cuestiones del presente, no le dan ganas de subir el tono?--Yo creo que la prosa vibra mejor, tiene más electricidad cuando uno cabalga mejor con riendas cortas. Si uno da rienda suelta, se deja ir, es mucho menos eficaz. Yo no quiero dictar cátedra, pero eso es lo que me pasa a mí. Me parece que mejor que formar es informar. Mejor que desarrollar las ideas en abstracto es encarnarlas. Que las ideas transpiren, que respiren, que tiemblen, que lloren y que rían. Después hay que ver que pasa con las palabras que el lector recibe y ahí no hay estadística válida. La prueba de que un libro de veras funciona no está en el libro sino en el lector o la lectora.--¿Cómo trabaja?--Siempre ando con una libretita (saca del bolsillo una libreta del tamaño de una caja de fósforos). Acá tomo nota de cosas que veo , que leo, que no sé si se van a convertir en algo: (hojea la libreta y lee:)"Todo se hace desde abajo, salvo los pozos se hacen desde arriba"Ocho años, hijo de un cartonero en Buenos Aires:--¿Qué es lo que más te gustaría?--Conocer a Dios pero sin morirme--¿Cómo elige a sus enemigos?--No hay malos y buenos. Todo lo que nos mutila la diversidad posible, no ayuda a vivir. Las concepciones fanáticas, dogmáticas de la religión, la política o la cultura o de lo que sea, son mutiladoras de la diversidad. Lo mejor que el mundo tiene es la cantidad de mundos que el mundo contiene. Lo que yo siento como enemigo es aquello que me niega la diversidad del mundo.--Por ejemplo, los fundamentalismos de cualquier signo...--No sólo los fundamentalismos. También las mutilaciones heredadas. ¿Cómo puede ser que la estatua más alta de la Argentina sea la del general Roca, el exterminador de los indios? Eso es anormal.--Sin embargo, usted lo pone a Diego Armando Maradona en el lugar de un Dios.--Si, pero de un Dios sucio. En el texto sobre Maradona digo que fue un rebelde: el único ídolo del fútbol que cuestionó el negocio del fútbol, que fue solidario con otros jugadores que no eran ni famosos ni importantes como él y eso es algo muy positivo. Pero las claves de su ascenso a su condición divina no están sólo en sus virtudes sibo también en sus defectos. Ha sido más admirado por el gol robado a los ingleses que por el gol que realizó en la jugada más prodigiosa que se ha visto en la Copa del Mundo. Por eso la gente lo quiere tanto: porque es un Dios sucio, pecador, que se nos parece: es borrachín, mujeriego, mentiroso, borrachín. El drama de Maradona es que los dioses no se jubilan. El no va a volver a la anónima multitud de la que proviene. El necesita ser el muerto de cada velorio. --¿Cómo concilia su pasión por el fútbol con el fútbol-negocio, el fútbol de las barrasbravas?--Nada ha sido más mercantilizado que el sexo. Mucho más que el fútbol y sin embargo ahí está. Con el fútbol pasa lo mismo. El fútbol bien jugado es una hermosa fiesta de los ojos que lo miran y de las piernas que lo juegan, a pesar de del cochino negocio que rige el fútbol en el mundo de hoy. Lo mismo pasa con muchas otras pasiones humanas que merecen ser vividas.--¿Qué piensa de la nueva generación de líderes latinoamericanos?--Hay una voluntad de cambio que me parece muy saludable, pero las generalizaciones son injustas y no muy respetuosas de la realidad. Me parece que existe una voluntad popular de cambio: la gente quiere otra cosa. Se hizo una experiencia muy desgraciada con esta idealización del mercado como una solución mágica para los problemas hasta que país por país se ha ido demostrando que el libre mercado es enemigo de la libertad humana.--¿Cómo explica la aparición de líderes como Hugo Chávez?--Es un hombre muy contradictorio. Con algunas cosas me identifico, con otras no.. A veces mete la pata, a veces me parece que dice la verdad. Yo lo que resaltaría como su mérito principal es su generosidad. Es un hombre solidario y es muy raro que un país petrolero sea solidario. Los países petroleros siempre son egoístas y jodidos, empezando por Arabia Saudita- El hecho que Venezuela a partir de Chávez se haya convertido en un país tan generoso y solidario me parece muy importante y debe ser tenido en cuenta a la hora de medir la longitud de sus discursos o algunas ideas disparatadas que se le pueden ocurrir.--¿Y que aspectos le disgustan?-Cuando me cuenta que Irán es una maravilla. O cuando hace la apología de las Farc a mi no me convence para nada.--En "Espejos" enumera las críticas que se le han formulado a Fidel Castro...--Si. Sus enemigos dicen que fue rey sin corona y que confundía la unidad con la unanimidad..Y en eso sus enemigos tienen razón. También dicen que si Napoleón hubiera tenido un diario como el diario Granma, ningún francés se habría enterado del desastre de Waterloo. Y en eso sus enemigos tienen razón. Pero sus enemigos no dicen que Cuba es un raro país que no compite en la Copa Mundial del Felpudo. Cuba es lo que pudo ser y no lo que quiso ser.--Usted siempre alerto contra el monocultivo pero ahora Uruguay afronta el riesgo de monocultivo de celulosa y Argentina el de la soja.--El monocultivo otorga la ilusión de glorias fugaces que después te convierten a la ruina perpetua. La historia latinoamericana es una historia de esas ruinas. Todo monocultivo es devastador. El de soja para la Argentina y el de celulosa para el Uruguay.--¿Qué haría con las pasteras que procesan celulosa?--Yo ya sugerí, pero no me hicieron caso. Propuse que las pongan todas en Punta del Este porque van a mejorar mucho la calidad de vida del balneario.
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martes, 9 de junio de 2009
miércoles, 20 de mayo de 2009
641 32-09 - Entre Vista - "Los periodistas son responsables del buen uso de la lengua" - a Manuel Álvar
* como adelanto a una serie de reportajes,
anticipado in situ por noticia conexa, red.
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Fundéu apela a responsabilidad social en la redacción de noticias
La Fundación del Español Urgente (Fundéu) entiende que el ejercicio del periodismo exige una responsabilidad social y cultural al elaborar las noticias, porque las decisiones lingüísticas adoptadas en las redacciones "repercuten directamente sobre quienes usan el lenguaje". Esta es la primera de las conclusiones que el equipo de la Fundéu BBVA ha elaborado a partir de las intervenciones de los periodistas y lingüistas que participaron en la semana pasada en San Millán de la Cogolla (La Rioja), en unas jornadas en las que se debatió sobre el tratamiento a la mujer en los medios de comunicación. A juicio de la Fundéu, los cambios tienen que producirse de una forma natural y sin que sean forzados, porque a medida que cambia la conciencia social y se consiguen avances en el terreno de la igualdad, deben generarse del mismo modo en la lengua. Sobre cómo suceden y se asumen los cambios lingüísticos hay quienes afirman que el periodismo, como la realidad, cambia y se adapta porque el lenguaje forma parte de la realidad. Otras posiciones defienden la idea de que el lenguaje no cambia la realidad, sino que la realidad cambia el lenguaje Sobre el lenguaje en los medios de comunicación y el tratamiento de las mujeres, existe una visión periodística que defiende el hecho de que ciertas formas de presentar la información son necesarias para llamar la atención de la audiencia y darle fuerza a la noticia. En este sentido, algunas personas reconocen que en ocasiones estos usos pueden resultar discriminatorios, pero que siempre estarán sujetos a la forma de interpretar, según la Fundéu. Por otro lado, la visión lingüística afirma que hay maneras de tratar la información que pueden evitar el sexismo y que es necesario que los medios las utilicen para que el público las asuma. Alerta de que el lenguaje puede usarse como trampa para encubrir una visión machista y por ello se debe diferenciar entre lenguaje sexista, discurso sexista y visión sexista. La imagen que se da de la mujer -subraya la Fundéu- tiene que acompañar al lenguaje que se utiliza para referirse a ella, e intentar salir de los estereotipos que se manejan en la actualidad. Hay unanimidad en que es necesario salir del círculo vicioso en el que a veces se encuentra la lengua y en que los medios de comunicación pueden trabajar no solo para difundir la información, sino para extender los usos lingüísticos más correctos. "Ahí reside una de sus responsabilidades con el lenguaje", puntualiza. La Fundéu destaca los avances conseguidos por las mujeres en el terreno laboral, pero matiza que si bien es cierto que en el periodismo actual las mujeres forman parte cada vez más activa de las redacciones, no ocurre lo mismo en los puestos directivos. La conquista de estos espacios permitiría dar un nuevo enfoque lingüístico al tratamiento de ciertos temas informativos en los que no haya discriminación, concluye. No hay consenso sobre si existe un lenguaje femenino y otro masculino, pero sí sobre la existencia de discursos distintos. Se encuentran géneros periodísticos que son abordados de diferente forma (como la columna de opinión) dependiendo de si quien firma es hombre o mujer. Los cambios son necesarios no solo en los medios generalistas, sino en aquellos dirigidos específicamente a hombres y mujeres por separado. Aunque existe diferencia de opiniones en la forma de visibilizar a las mujeres en la lengua y en el grado de profundización de esa visibilidad, se coincide en que la adecuación de la lengua a la realidad de las mujeres es posible e inevitable, ya que se ha producido un gran cambio en las últimas décadas. Son admisibles las nuevas formas que se introducen en la lengua siempre que no atenten contra las leyes de la gramática, acota la Fundéu, y existe unanimidad en que los diccionarios y las gramáticas incorporen esos cambios que se han producido en la sociedad. Lo importante es la calidad de la información, que no es una cuestión que dependa de la identidad de género, y el objetivo del periodismo es informar, y para que esto se haga correctamente hay que atender a la no discriminación, según las conclusiones de Fundación del Español Urgente.
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Álvar: «Los periodistas son responsables del buen uso de la lengua»
El Día de Tenerife, G. Jiménez, «La lengua quizás sea de lo más íntimo que tengamos". De esta manera define el filólogo madrileño Manuel Alvar Ezquerra el sistema de comunicación más antiguo que posee el ser humano. Lexicógrafo y coautor, junto a Lidio Nieto, del reciente Nuevo Tesoro Lexicográfico del Español, que rastrea la historia de 100.000 palabras de la lengua española, Alvar siempre ha estado ligado a Canarias, un amor que, reconoce, ha heredado de su padre, Manuel Alvar López, una de las figuras más reconocidas en el estudio de lengua española. Uno de sus primeros trabajos fue, precisamente, 'recoger la toponimia de las Islas'».Catedrático de Lengua Española de la Universidad Complutense de Madrid, Álvar Ezquerra visitó esta semana Tenerife, donde presentó el libro Norma Lingüística y Español de Canarias. Manual de consulta para periodistas", del profesor de la ULL Humberto Hernández.;
–¿Considera que no se hace un buen uso de la lengua? –La lengua se emplea mal en muchos ámbitos, uno de ellos en las correcciones de estilo en los periódicos. Hace falta un poco de iniciativa en este sentido, pero no hay enseñanza en la lengua española. La gente no la domina y los filólogos tenemos un campo de actuación enorme, no sólo para enseñarla en colegios y universidades sino para que también la sociedad llegue a conocerla en todos los ámbitos, incluso en campos insospechados. Por ejemplo, para el desarrollo de las tecnologías el conocimiento de la lengua es fundamental, al menos para no destruir un bien común que tenemos. –¿Piensa que los periodistas y los políticos tienen más responsabilidad que los profesores? –Todos los que tenemos la lengua como instrumento de trabajo tenemos una gran responsabilidad y los periodistas también porque son modelos de la lengua. El profesor tiene una importancia enorme, pero una influencia pequeña. En cambio, un periodista tiene una influencia mucho mayor, porque son miles de personas las que leen los periódicos o ven la televisión. Por tanto, el periodista debe conocer la lengua y tiene que utilizarla bien. Por otro lado, los personajes del famoseo también son responsables, porque la gente o se siente representada por ellos o son modelos. Este tipo de personas deben cuidar mucho la lengua. –Los profesores juegan un papel fundamental en la educación, pero cada vez son menos los jóvenes interesados en estudiar Filología Hispánica debido a que ésta es su única salida laboral... –Un filólogo se puede dedicar a muchas cosas. No sé quién tiene la culpa de que no se hagan más proyectos. La lengua quizá sea lo más íntimo que tengamos, y la difusión de este conocimiento no se ve. Podría haber salidas en muchos ámbitos, lo que pasa es que no tenemos la conciencia social de la necesidad de conocer la lengua, y no sabemos explotarla. La lengua es un organismo vivo, que está en continúa transformación y que hay que estudiar. Siempre habrá campo de investigación. Pero eso sólo es una pequeña parte de las posibilidades; lo importante es la proyección social de los estudios, y para ello es necesario que los realicen gente formada. –Con la implantación del Plan Bolonia esta especialidad dejará de existir tal y como se ha conocido hasta ahora. ¿Qué opinión tiene de esta reforma? –Prefiero no enterarme del Plan Bolonia, porque es algo catastrófico. La implantación, tal y como se ha hecho, equivale a empezar la casa por arriba; es demencial. Y que se quiera parangonar la Filología Hispánica con otras también lo es. Que alguien no pueda estudiar únicamente Filología Hispánica es absurdo; no tiene sentido que esta especialidad deba combinarse con otros estudios; así, el estudiante no se forma ni en uno ni en otro. Decir que de esta manera habrá más salidas es engañar, porque si una persona estudia la mitad de lo que debería tendrá menos oportunidades. Otra cosa es complementar la carrera con otras asignaturas. Pero en este tipo de proyectos no interesa tanto el contenido como las formas, cuando lo importante no es enseñar los contenidos sino "saberlos" enseñar. Con este sistema sólo se formará a gente vacía. –¿Considera que la enseñanza en España es buena? –La enseñanza en este país está tan mal porque los planes de estudios que había antes eran malos, hemos formado mal a la gente que enseña ahora. Es una bola que por desgracia va en aumento y es difícil deshacer. –¿Considera que el nuevo lenguaje SMS acabará suplantando a la norma? –¿Es un nuevo lenguaje o es el mismo bajo otra forma? Estamos aprendiendo a hacer escritos de una manera abreviada; esto está inventado desde hace mil años; los amanuenses medievales ya lo hacían. Los que usan la comunicación por mensaje de móvil únicamente utilizan un sistema de abreviaturas. Eso ni es bueno ni es malo, porque la ortografía no es nada más que la transposición de lo que hablamos, es una representación gráfica. Otra cosa es que ese sistema de comunicación sea el que se generalice y la representación suplante a lo representado, porque estaremos empobreciendo la lengua. Cuando nuestra capacidad expresiva se reduce a cuatro signos es muy triste. Hay que cuidar la lengua. –¿Cree que la globalización está destruyendo la identidad lingüística de los pueblos? –Cuando hay un modelo que no es lingüístico sino sociocultural es preocupante, porque conduce a la pérdida de la identidad. La globalización supone una nivelación y se pierden cosas, pero es algo que ha ocurrido a lo largo de la historia, es la vida y muerte de las palabras; se pierden unas y se crean otras. La sociedad ha dejado de ser rural para ser urbana y esto conlleva que se pierdan muchas palabras, pero es algo natural. –La lengua ha servido en muchos casos para generar conflictos. En la actualidad podemos ver muchas estrategias para instaurar como lengua oficial la utilizada en una Comunidad Autónoma en vez de la del país. ¿Qué opina de este tipo de acciones? –La imposición es mala, son actitudes propias de otras épocas y de regímenes autoritarios. A una persona no se le puede obligar a hablar de una determinada manera, porque la lengua es lo más propio e íntimo que posee. Los ataques a la lengua no deben existir, hay que conseguir una dimensión natural, pero parece que esto no interesa. Me parece muy bien que se mantenga lo propio, no se debe perder la identidad, pero no se debe llevar eso a una confrontación. La lengua no es un instrumento de lucha, sino de defensa, y cada sistema lingüístico tiene su ámbito de uso. –¿Considera que la lengua está en crisis? –En el buen sentido sí, porque está en continúa transformación. En el sentido negativo no creo que lo esté, lo que ocurre es que el interés por la lengua desde los estamentos sociales y políticos es escaso. Están bien las instituciones que existen para su estudio, pero necesitan más medios y más apoyo. Falta un mayor interés y una mayor implicación desde el Gobierno central y desde los regionales, pero no para poner las hablas regionales como instrumentos de confrontación, sino para situarlas como conocimiento de nuestra propia realidad. –¿Cuál cree que es el diccionario que no debe faltar en casa? –Yo no recomiendo un diccionario, sino varios; uno para cada necesidad. En ese sentido las tecnologías suponen un avance para las necesidades de las personas. A través de internet se puede consultar cualquier cosa.
anticipado in situ por noticia conexa, red.
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Fundéu apela a responsabilidad social en la redacción de noticias
La Fundación del Español Urgente (Fundéu) entiende que el ejercicio del periodismo exige una responsabilidad social y cultural al elaborar las noticias, porque las decisiones lingüísticas adoptadas en las redacciones "repercuten directamente sobre quienes usan el lenguaje". Esta es la primera de las conclusiones que el equipo de la Fundéu BBVA ha elaborado a partir de las intervenciones de los periodistas y lingüistas que participaron en la semana pasada en San Millán de la Cogolla (La Rioja), en unas jornadas en las que se debatió sobre el tratamiento a la mujer en los medios de comunicación. A juicio de la Fundéu, los cambios tienen que producirse de una forma natural y sin que sean forzados, porque a medida que cambia la conciencia social y se consiguen avances en el terreno de la igualdad, deben generarse del mismo modo en la lengua. Sobre cómo suceden y se asumen los cambios lingüísticos hay quienes afirman que el periodismo, como la realidad, cambia y se adapta porque el lenguaje forma parte de la realidad. Otras posiciones defienden la idea de que el lenguaje no cambia la realidad, sino que la realidad cambia el lenguaje Sobre el lenguaje en los medios de comunicación y el tratamiento de las mujeres, existe una visión periodística que defiende el hecho de que ciertas formas de presentar la información son necesarias para llamar la atención de la audiencia y darle fuerza a la noticia. En este sentido, algunas personas reconocen que en ocasiones estos usos pueden resultar discriminatorios, pero que siempre estarán sujetos a la forma de interpretar, según la Fundéu. Por otro lado, la visión lingüística afirma que hay maneras de tratar la información que pueden evitar el sexismo y que es necesario que los medios las utilicen para que el público las asuma. Alerta de que el lenguaje puede usarse como trampa para encubrir una visión machista y por ello se debe diferenciar entre lenguaje sexista, discurso sexista y visión sexista. La imagen que se da de la mujer -subraya la Fundéu- tiene que acompañar al lenguaje que se utiliza para referirse a ella, e intentar salir de los estereotipos que se manejan en la actualidad. Hay unanimidad en que es necesario salir del círculo vicioso en el que a veces se encuentra la lengua y en que los medios de comunicación pueden trabajar no solo para difundir la información, sino para extender los usos lingüísticos más correctos. "Ahí reside una de sus responsabilidades con el lenguaje", puntualiza. La Fundéu destaca los avances conseguidos por las mujeres en el terreno laboral, pero matiza que si bien es cierto que en el periodismo actual las mujeres forman parte cada vez más activa de las redacciones, no ocurre lo mismo en los puestos directivos. La conquista de estos espacios permitiría dar un nuevo enfoque lingüístico al tratamiento de ciertos temas informativos en los que no haya discriminación, concluye. No hay consenso sobre si existe un lenguaje femenino y otro masculino, pero sí sobre la existencia de discursos distintos. Se encuentran géneros periodísticos que son abordados de diferente forma (como la columna de opinión) dependiendo de si quien firma es hombre o mujer. Los cambios son necesarios no solo en los medios generalistas, sino en aquellos dirigidos específicamente a hombres y mujeres por separado. Aunque existe diferencia de opiniones en la forma de visibilizar a las mujeres en la lengua y en el grado de profundización de esa visibilidad, se coincide en que la adecuación de la lengua a la realidad de las mujeres es posible e inevitable, ya que se ha producido un gran cambio en las últimas décadas. Son admisibles las nuevas formas que se introducen en la lengua siempre que no atenten contra las leyes de la gramática, acota la Fundéu, y existe unanimidad en que los diccionarios y las gramáticas incorporen esos cambios que se han producido en la sociedad. Lo importante es la calidad de la información, que no es una cuestión que dependa de la identidad de género, y el objetivo del periodismo es informar, y para que esto se haga correctamente hay que atender a la no discriminación, según las conclusiones de Fundación del Español Urgente.
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Álvar: «Los periodistas son responsables del buen uso de la lengua»
El Día de Tenerife, G. Jiménez, «La lengua quizás sea de lo más íntimo que tengamos". De esta manera define el filólogo madrileño Manuel Alvar Ezquerra el sistema de comunicación más antiguo que posee el ser humano. Lexicógrafo y coautor, junto a Lidio Nieto, del reciente Nuevo Tesoro Lexicográfico del Español, que rastrea la historia de 100.000 palabras de la lengua española, Alvar siempre ha estado ligado a Canarias, un amor que, reconoce, ha heredado de su padre, Manuel Alvar López, una de las figuras más reconocidas en el estudio de lengua española. Uno de sus primeros trabajos fue, precisamente, 'recoger la toponimia de las Islas'».Catedrático de Lengua Española de la Universidad Complutense de Madrid, Álvar Ezquerra visitó esta semana Tenerife, donde presentó el libro Norma Lingüística y Español de Canarias. Manual de consulta para periodistas", del profesor de la ULL Humberto Hernández.;
–¿Considera que no se hace un buen uso de la lengua? –La lengua se emplea mal en muchos ámbitos, uno de ellos en las correcciones de estilo en los periódicos. Hace falta un poco de iniciativa en este sentido, pero no hay enseñanza en la lengua española. La gente no la domina y los filólogos tenemos un campo de actuación enorme, no sólo para enseñarla en colegios y universidades sino para que también la sociedad llegue a conocerla en todos los ámbitos, incluso en campos insospechados. Por ejemplo, para el desarrollo de las tecnologías el conocimiento de la lengua es fundamental, al menos para no destruir un bien común que tenemos. –¿Piensa que los periodistas y los políticos tienen más responsabilidad que los profesores? –Todos los que tenemos la lengua como instrumento de trabajo tenemos una gran responsabilidad y los periodistas también porque son modelos de la lengua. El profesor tiene una importancia enorme, pero una influencia pequeña. En cambio, un periodista tiene una influencia mucho mayor, porque son miles de personas las que leen los periódicos o ven la televisión. Por tanto, el periodista debe conocer la lengua y tiene que utilizarla bien. Por otro lado, los personajes del famoseo también son responsables, porque la gente o se siente representada por ellos o son modelos. Este tipo de personas deben cuidar mucho la lengua. –Los profesores juegan un papel fundamental en la educación, pero cada vez son menos los jóvenes interesados en estudiar Filología Hispánica debido a que ésta es su única salida laboral... –Un filólogo se puede dedicar a muchas cosas. No sé quién tiene la culpa de que no se hagan más proyectos. La lengua quizá sea lo más íntimo que tengamos, y la difusión de este conocimiento no se ve. Podría haber salidas en muchos ámbitos, lo que pasa es que no tenemos la conciencia social de la necesidad de conocer la lengua, y no sabemos explotarla. La lengua es un organismo vivo, que está en continúa transformación y que hay que estudiar. Siempre habrá campo de investigación. Pero eso sólo es una pequeña parte de las posibilidades; lo importante es la proyección social de los estudios, y para ello es necesario que los realicen gente formada. –Con la implantación del Plan Bolonia esta especialidad dejará de existir tal y como se ha conocido hasta ahora. ¿Qué opinión tiene de esta reforma? –Prefiero no enterarme del Plan Bolonia, porque es algo catastrófico. La implantación, tal y como se ha hecho, equivale a empezar la casa por arriba; es demencial. Y que se quiera parangonar la Filología Hispánica con otras también lo es. Que alguien no pueda estudiar únicamente Filología Hispánica es absurdo; no tiene sentido que esta especialidad deba combinarse con otros estudios; así, el estudiante no se forma ni en uno ni en otro. Decir que de esta manera habrá más salidas es engañar, porque si una persona estudia la mitad de lo que debería tendrá menos oportunidades. Otra cosa es complementar la carrera con otras asignaturas. Pero en este tipo de proyectos no interesa tanto el contenido como las formas, cuando lo importante no es enseñar los contenidos sino "saberlos" enseñar. Con este sistema sólo se formará a gente vacía. –¿Considera que la enseñanza en España es buena? –La enseñanza en este país está tan mal porque los planes de estudios que había antes eran malos, hemos formado mal a la gente que enseña ahora. Es una bola que por desgracia va en aumento y es difícil deshacer. –¿Considera que el nuevo lenguaje SMS acabará suplantando a la norma? –¿Es un nuevo lenguaje o es el mismo bajo otra forma? Estamos aprendiendo a hacer escritos de una manera abreviada; esto está inventado desde hace mil años; los amanuenses medievales ya lo hacían. Los que usan la comunicación por mensaje de móvil únicamente utilizan un sistema de abreviaturas. Eso ni es bueno ni es malo, porque la ortografía no es nada más que la transposición de lo que hablamos, es una representación gráfica. Otra cosa es que ese sistema de comunicación sea el que se generalice y la representación suplante a lo representado, porque estaremos empobreciendo la lengua. Cuando nuestra capacidad expresiva se reduce a cuatro signos es muy triste. Hay que cuidar la lengua. –¿Cree que la globalización está destruyendo la identidad lingüística de los pueblos? –Cuando hay un modelo que no es lingüístico sino sociocultural es preocupante, porque conduce a la pérdida de la identidad. La globalización supone una nivelación y se pierden cosas, pero es algo que ha ocurrido a lo largo de la historia, es la vida y muerte de las palabras; se pierden unas y se crean otras. La sociedad ha dejado de ser rural para ser urbana y esto conlleva que se pierdan muchas palabras, pero es algo natural. –La lengua ha servido en muchos casos para generar conflictos. En la actualidad podemos ver muchas estrategias para instaurar como lengua oficial la utilizada en una Comunidad Autónoma en vez de la del país. ¿Qué opina de este tipo de acciones? –La imposición es mala, son actitudes propias de otras épocas y de regímenes autoritarios. A una persona no se le puede obligar a hablar de una determinada manera, porque la lengua es lo más propio e íntimo que posee. Los ataques a la lengua no deben existir, hay que conseguir una dimensión natural, pero parece que esto no interesa. Me parece muy bien que se mantenga lo propio, no se debe perder la identidad, pero no se debe llevar eso a una confrontación. La lengua no es un instrumento de lucha, sino de defensa, y cada sistema lingüístico tiene su ámbito de uso. –¿Considera que la lengua está en crisis? –En el buen sentido sí, porque está en continúa transformación. En el sentido negativo no creo que lo esté, lo que ocurre es que el interés por la lengua desde los estamentos sociales y políticos es escaso. Están bien las instituciones que existen para su estudio, pero necesitan más medios y más apoyo. Falta un mayor interés y una mayor implicación desde el Gobierno central y desde los regionales, pero no para poner las hablas regionales como instrumentos de confrontación, sino para situarlas como conocimiento de nuestra propia realidad. –¿Cuál cree que es el diccionario que no debe faltar en casa? –Yo no recomiendo un diccionario, sino varios; uno para cada necesidad. En ese sentido las tecnologías suponen un avance para las necesidades de las personas. A través de internet se puede consultar cualquier cosa.
lunes, 15 de septiembre de 2008
593 - Entre Vista - El creador de la web, habla de Internet . a Tim Berners-Lee
El físico inglés anunció la creación de la fundación World Wide Web. Advirtió que es necesario separar en la red los rumores de lo que es ciencia.
Creador de la red conocida como triple W (World Wide Web), advirtió hoy de la necesidad de separar en Intenret lo que son sólo rumores de lo que es la verdadera Ciencia. En declaraciones a la BBC. El físico inglés confesó su creciente preocupación por la forma en que se está abusando de internet para difundir informaciones que no son veraces.
El científico anunció la creación de una fundación la World Wide Web Foundation, en la que contribuyó con su experiencia y que se dedicará, entre otras cosas, a examinar la fiabilidad de los portales de Internet y por otro lado tratará de mejorar el acceso a la Red, que actualmente se limita a un 20 por ciento de la población del mundo.
Esta fundación estudiará la forma de facilitar su conectividad con la telefonía móvil, lo que permitirá que se extienda su uso en África y otras regiones del planeta en desarrollo. También tratará de ver cómo las personas que no saben leer ni escribir pueden beneficiarse eventualmente de las ventajas de la Red.
La Red "fue diseñada por Occidente y para Occidente, para el ejecutivo y el adolescente que vive en una urbe moderna y lleva en el bolsillo un móvil inteligente", dijo Berners-Lee y agregó: "Cuando uno vive en una comunidad rural, necesita un tipo de Red distinta, con prestaciones también diferentes".
La World Wide Web Foundation aprobará los portales que demuestren que son fuentes de información veraces y fiables y demostró estar preocupado por los rumores alarmistas y nada científicos que corrieron sobre el peligro de que la puesta en marcha del Gran Colisionador de Hadrones (LHC, en inglés), del Laboratorio Europeo de Física de Partículas (CERN, en francés), pudiese generar agujeros negros que engullirían a la Tierra.
Según EFE, el hombre que creó Internet para facilitar la intercomunicación entre los científicos de todo el mundo dijo que tiene que haber sistemas que confieran a los sitios de Internet el nivel de credibilidad.
Creador de la red conocida como triple W (World Wide Web), advirtió hoy de la necesidad de separar en Intenret lo que son sólo rumores de lo que es la verdadera Ciencia. En declaraciones a la BBC. El físico inglés confesó su creciente preocupación por la forma en que se está abusando de internet para difundir informaciones que no son veraces.
El científico anunció la creación de una fundación la World Wide Web Foundation, en la que contribuyó con su experiencia y que se dedicará, entre otras cosas, a examinar la fiabilidad de los portales de Internet y por otro lado tratará de mejorar el acceso a la Red, que actualmente se limita a un 20 por ciento de la población del mundo.
Esta fundación estudiará la forma de facilitar su conectividad con la telefonía móvil, lo que permitirá que se extienda su uso en África y otras regiones del planeta en desarrollo. También tratará de ver cómo las personas que no saben leer ni escribir pueden beneficiarse eventualmente de las ventajas de la Red.
La Red "fue diseñada por Occidente y para Occidente, para el ejecutivo y el adolescente que vive en una urbe moderna y lleva en el bolsillo un móvil inteligente", dijo Berners-Lee y agregó: "Cuando uno vive en una comunidad rural, necesita un tipo de Red distinta, con prestaciones también diferentes".
La World Wide Web Foundation aprobará los portales que demuestren que son fuentes de información veraces y fiables y demostró estar preocupado por los rumores alarmistas y nada científicos que corrieron sobre el peligro de que la puesta en marcha del Gran Colisionador de Hadrones (LHC, en inglés), del Laboratorio Europeo de Física de Partículas (CERN, en francés), pudiese generar agujeros negros que engullirían a la Tierra.
Según EFE, el hombre que creó Internet para facilitar la intercomunicación entre los científicos de todo el mundo dijo que tiene que haber sistemas que confieran a los sitios de Internet el nivel de credibilidad.
miércoles, 10 de septiembre de 2008
591 - Entre Vista - La hora de los trenes - a Pino Solanas
* su cine ha ido transitando tanto el documental como la ficción, pero siempre atravesado por la realidad, la política y las vidas de los argentinos libradas a ellas. Sin embargo, tras 2001, el director de La hora de los hornos, Los hijos de Fierro, Sur y El exilio de Gardel se entregó con fruición a filmar un ciclo de documentales sobre los motivos y las consecuencias del derrumbe del país. La próxima estación es la cuarta entrega y disecciona impiadosa y acertadamente el desmantelamiento de esa suerte de estructura ósea de un país como lo es su red ferroviaria. Voces, testigos, víctimas y pueblos enteros desaparecidos pasan frente a cámara, junto con cifras y gráficos, para delatar la invertebrada realidad a la que se condena al interior del país.
Por Mariano Kairuz
En su película sobre los trenes de la Argentina, Pino Solanas no se limita a trazar la historia de la devastación del sistema ferroviario. Cuarta parte de un proyecto más ambicioso, de una serie de investigaciones para una reflexión global, la historia grande que se cuenta en La próxima estación es la de cómo detrás de esa cosa mal llamada el tren de la historia, lo que hubo en realidad fue un plan sistemático para terminar de sumir al país en la dependencia absoluta. La de cómo es que hoy estamos como estamos; y cómo en este estado de cosas juega un papel central la pulverización de la conciencia pública. De cómo –con la privatización del tren que de todos modos siguió siendo subsidiado por el Estado, y el desguace y saqueo de rieles y vagones, como caso paradigmático– se llegó a creer que los bienes y servicios públicos concesionados ya no le pertenecen a la ciudadanía.
Desde la fundación del Ferrocarril del Oeste en 1857 hasta el actual colapso general del transporte, La próxima estación recorre un proyecto de país que quedó partido al medio, exponiendo de entrada la falacia original que se consolidó en torno de su creación: que los primeros trenes argentinos fueron ingleses. Aquel primer Ferrocarril del Oeste perteneció enteramente a Buenos Aires, y cuando más tarde los ingleses finalmente se interesaron, fueron ampliamente subsidiados por el Estado argentino mediante créditos, exenciones impositivas y otras de las ventajas desproporcionadas a las que estaba acostumbrado el capital británico en la Argentina. La película hace una dinámica síntesis de los hitos de la historia posterior del ferrocarril: ese plan de promoción regional que vino a implementar el “tren de fomento” creado en 1907; la nacionalización de los trenes a través del cobro de la deuda que Inglaterra tenía con la Argentina en la posguerra inmediata (el episodio es contado risueñamente por el propio Perón en un clip de archivo, donde lo describe como una hábil maniobra de su ministro Miguel Miranda); y los primeros pasos hacia la reducción de la red ferroviaria durante la presidencia de Frondizi, con el desembarco del lobby automotor: autos, camiones y petróleo como primer gran factor de presión contra los rieles. Y llega hasta el todavía demasiado reciente golpe de gracia, cuando, con Menem, ramal que paró cerró, e incluso los que no pararon también desaparecieron, esfumándose con ellos decenas de miles de puestos de trabajo y cientos de pueblos que existían en función de estaciones que se volvieron fantasmas. Para el final, la perpetuación de los concesionarios del menemismo durante la actual administración.
Solanas arma este mapa desolador a través de un ordenamiento ágil y didáctico de múltiples testimonios de trabajadores y ex empleados, ingenieros e historiadores ferroviarios, y de funcionarios, mientras va actualizando la cartografía del tren argentino, sus expansiones y retrocesos. De esta manera y a través de un tema central tan específico y articulador de muchos otros, La próxima estación se convierte en la cuarta entrada de la serie de documentales sobre el gran desastre argentino y la potencial recuperación, que Solanas inició cinco años atrás con Memoria del saqueo. Después de aquella película, cuyo disparador más directo fue el incendio social y político de diciembre de 2001, estrenó La dignidad de los nadies (2005, una épica de la resistencia popular, armada de casos individuales y colectivos frente la crisis) y, el año pasado, Argentina latente (“ensayo testimonial” sobre los recursos –técnicos, intelectuales– con que cuenta el país para su reconstrucción). “Empecé a hacer esta serie de películas –explica Solanas– en el verano de 2002. En aquel entonces fue naciendo la idea de hacer un gran fresco sobre la Argentina, y de responder a las preguntas que se estaba haciendo fundamentalmente la gente joven. La generación de mis hijos, sus amigos, los estudiantes, con quienes tengo una relación muy fluida; ver qué había pasado, cómo era posible todo aquello; que hubiera un país riquísimo en alimentos, con hambrunas. Ensayar una gran crónica de reflexión sobre la Argentina de principios de siglo. Pero al viajar, meterme adentro, conocer personajes y anécdotas, el proyecto fue creciendo y para 2003 comprendí que no podía ser una sola película, ni siquiera una que durara tres o cuatro horas. En un primer momento me dije: voy a continuar el discurso de La hora de los hornos, por supuesto que con los ajustes de la evolución de mi pensamiento desde aquella época, pero retomando la reflexión, el cine–ensayo que fue aquella película, y decidí dividirla en capítulos. Todavía no encontré un título global adecuado, aunque pensé titularla Crónicas argentinas del siglo XXI. Pero es importante verlas, a estas cuatro películas y a la que va a ser la quinta y última parte (ver recuadro) como un todo.”
¿Cómo se originó el episodio específico del ferrocarril?
–Ya en 2002 filmé la secuencia del Taller de Alta Córdoba, al comienzo de la gran secuencia del despojo, que narra cómo se vendieron las estaciones y se arrumbaron, remataron y saquearon vagones, rieles y otros materiales. Pero seguí filmando y acumulando material durante estos años, y me encontré con que el tema de los ferrocarriles exigía una película por sí mismo. Porque el sujeto concreto son los ferrocarriles, pero hay un tema mayor: el de los servicios públicos.
Es lo primero que se enuncia en La próxima estación: ya no se sabe qué es el patrimonio público.
–El de las relaciones entre lo público y lo privado es el gran tema que lo domina todo, y que surge como consecuencia de las políticas de privatizaciones que tuvimos: no sólo los ferrocarriles fueron vaciados sino que ha habido un vaciamiento de todo el sistema de transporte. Iberia vendió de entrada los 28 aviones y todas las oficinas que Aerolíneas Argentinas tenía en las principales capitales del mundo. Se vendió hasta la flota mercante de YPF. ¿Cómo puede ser? Hubo un plan premeditado de dejar a este país, que es un gran productor de materias primas y lo era de productos manufacturados, sin sistema de transporte. Y no existe nación soberana independiente sin un sistema de transporte que la integre, la vincule, la articule. Habiendo desarticulado todo esto –al no dejar en pie la flota de aviones, ni de barcos, ni de trenes–, se golpeó duramente a la Argentina en su desarrollo como nación, y a las economías regionales: el ferrocarril era el principal instrumento del comercio interregional. La mayor parte de los pueblos del interior no tenían acceso pavimentado a las rutas, quedaban aislados cuando llovía.
En la película se explica por qué el ferrocarril es insustituible.
–Así es: el ferrocarril es el único medio que en las peores condiciones climáticas puede entrar y salir de un pueblo, algo que no puede hacer un auto, ni un camión, ni un ómnibus. Y no es un problema de renta, ni el del ferrocarril ni el de los servicios públicos: lo perverso de las ideas neoliberales es que nos hicieron creer que los medios y servicios públicos debían dar ganancias y beneficios. Pero las escuelas y los hospitales dan un servicio público y no se les pide que den ganancia sino que den un servicio eficaz, económico, estable, a las demandas de la sociedad. El ferrocarril está subsidiado en todas partes del mundo, y tiene que tener tarifas económicas porque es el principal medio de locomoción del pueblo, y de los productores pequeños y medianos: el tren permite llevar la carga pequeña, difusa, a los dos, tres pueblos vecinos. Todo eso lo mataron, y con esa muerte se creó un empobrecimiento en cadena. Un país de grandes extensiones como el nuestro, sexto productor mundial de alimentos, es impensable sin ferrocarril, que hoy es de 8 a 12 veces más barato que el transporte automotor, mientras que se sabe que el petróleo va a seguir subiendo, y que en estas condiciones no vamos a poder sacar la cosecha a puerto.
La película denuncia el enorme saqueo material que propiciaron las privatizaciones. Pero en un momento dice que “la mayor derrota que ha sufrido la Argentina es cultural”.
–Es que la Argentina necesita una profunda reforma educacional. Tenemos una ciudadanía muy desinformada y muy confundida, no sólo por el sistema educativo sino también por los medios masivos. Nadie tiene conciencia de lo que le pertenece: lo que es público lo es porque generaciones de nuestros antepasados lo financiaron, y eso no le pertenece al Estado, nos pertenece a nosotros. El Estado es el administrador del consorcio de copropietarios que son los ciudadanos del país. Y hay que cuidarlo entre todos. En el imaginario colectivo quedó esta idea de que los trenes nos daban una pérdida monumental, y que por suerte nos los sacamos de encima. ¿Cómo que por suerte? Hoy pagamos por mantenerlos dos veces más que antes de la privatización, y tenemos sólo una quinta parte de los trenes que teníamos antes. La gente no tiene idea de esto, sólo conoce el maltrato que le da el servicio. Por eso el final de la película es el tren para todos, cuidado por todos. Que en el control de los ferrocarriles participen asociaciones de pasajeros y usuarios, junto a los trabajadores y los técnicos y los funcionarios. Porque ése es otro de los subtemas: que la impunidad del saqueo es consecuencia de la destrucción del Estado; porque no hay quién controle; porque se ha domesticado la Justicia para hacerla funcional al Estado neoliberal.
La nueva hora
Después de esa película esencial del documental latinoamericano que fue La hora de los hornos, Solanas se volcó a la ficción, pero sin abandonar nunca del todo el cine político. Así como con Los hijos de Fierro (1975-1978) se propuso hacer una recreación del Martín Fierro que fuera a su vez reflejo de su propio momento histórico (narrando, en palabras del director, “la resistencia cotidiana de los trabajadores contra el sistema oligárquico militar”), en sus ficciones dramáticas más recordadas, El exilio de Gardel (1985) y Sur (1988), Solanas inventó personajes cuyas historias reconstruían una realidad cercana, el contexto histórico que la dictadura reciente había anulado del cine. ¿Por qué, a pesar de que la ficción le había dado esa posibilidad, eligió volver al formato documental de sus inicios? “Cuando en 2001/2002 el Indec denunciaba 36 mil muertos por desnutrición o falta de asistencia médica; un 62 por ciento de la población por debajo de la línea de pobreza –dice Solanas–, sentí que había que repensar el país otra vez. Cambió mi vida, y yo volví a la actividad social y política. Pero la ficción y el documental son dos cosas bien distintas: lo que hace la ficción es expresar, más que explicar. Prefiero entonces hacer un documental para pensar el país, en lugar de una ficción didáctica. Se ha dicho que El exilio de Gardel es una película
política, pero eso es un disparate. Mucho más política es Casablanca, con el tema de la ocupación nazi y la resistencia. El exilio... son cuentos y cantos del exilio, del acontecer cotidiano del exilio, donde está lo burlesco, lo satírico, lo triste y lo costumbrista, con metáforas coreográficas, recreando el género dramático musical. Sur también era un musical, con un preso político que sale de la cárcel, pero en esencia eran varias historias de amor. Son dos películas que no tenían el análisis de los problemas políticos; sí un marco histórico, pero eso es menor. Para el gran fresco de la Argentina que me propuse preferí el documental, que es testimonio y análisis.”
Sin embargo, adelanta el director, entre sus proyectos para el futuro cercano lo entusiasma la idea de volver a la ficción. Uno de las libros que ya tiene avanzados, dice, es Los hombres que están solos y esperan, “una evocación de los años de Raúl Scalabrini Ortiz”. Que no fue un personaje más en la vida de Pino Solanas. A él pertenecen dos libros fundamentales sobre la red ferroviaria nacional: La historia de los ferrocarriles argentinos, de 1945; y Los ferrocarriles deben ser del pueblo argentino, de 1946. Y también fue una figura tutelar en sus primeros años de militancia, en los ’50. “Soy de la generación que aprendió la historia argentina leyendo sus libros: es Scalabrini quien descubre en los años ‘30, haciendo investigaciones muy profundas que nadie hacía, la falacia de que los ferrocarriles los habían financiado los ingleses. Pero además lo traté personalmente: vivía a la vuelta de la casa y estudiaba con su hijo, así que en los años ’56, ’57 frecuentaba su hogar, iba a escuchar sus conferencias, como las del filósofo Carlos Astrada, las de los revisionistas. Son esos años los que quiero evocar con esta película, que voy a hacer cuando termine el quinto documental. Repasar tres, cuatro décadas del país a partir de una serie de ficciones y personajes como él, como Jauretche.”
Desoxidate y anda
Como en sus películas previas, y a pesar de haber exhibido el proceso por el que se aplastó la conciencia pública sobre el tema –junto con la alguna vez poderosa cultura sindical de los servicios públicos–, Pino Solanas termina La próxima estación con una nota esperanzada: es posible recuperar los trenes. “Yo creo que hoy están impidiendo la reactivación dos cosas: una suerte de inmovilismo, que viene de mucho arrastre, y una profunda desinformación. El plan para desarticular la Argentina fue impulsado por el Banco Mundial desde fines de los ’80, pero también es cierto que los gobiernos que vinieron no lo cuestionaron. Hay una secuencia que para mí es un testimonio monstruoso: en octubre del año pasado, Presidencia de la Nación autorizó a poner en venta la Estación Central de Santa Fe. ¿Qué representa esto? Olvidémonos de que es un buen edificio, un bonito patrimonio cultural; lo que esto representa es que no hay ningún proyecto ni remoto de volver a colocar el tren; hoy se siguen vendiendo las estaciones que quedan. Los concesionarios son los mismos que en el menemismo. La complicidad, la ignorancia, la mediocridad que hemos tenido desde Menem en adelante hasta Kirchner y Cristina. Pobre Presidenta: que le hagan decir que la modernidad en la Argentina es el tren bala, algo que nos ataría por treinta años a deuda externa, a un costo de entre 10 y 15 mil millones de dólares, que no tiene transferencia tecnológica (ni repuestos, ni nada) porque es una trocha diferente a todas las otras, que tiene un boleto tan caro como el de un avión. El tren eléctrico Buenos Aires-Rosario por día consume tanta electricidad como una ciudad de 100 mil habitantes. Se permite que los concesionarios sean los encargados de hacer las reparaciones y le facturen al gobierno el doble o el triple de lo que corresponde; se perpetúa, en esa caja negra que se reparte, la ineficiencia, la ineficacia, la torpeza.”
Pero, insiste, es posible: puede (y debe) repensarse el transporte, ordenarlo, darle un diagrama. Que aspira a que su película inspire a la ciudadanía a exigir una reconstrucción y democratización del sistema de transporte: “Que se restablezcan los servicios públicos, pero esta vez con participación de trabajadores, organizaciones de consumidores, etcétera. Que esta vez sean verdaderos organismos de Estado. Pero no hay recetas automáticas, ni mágicas; para esto es indispensable la decisión política. Con decisión política se puede, y debería estar. No han pensado que volver a tener el ferrocarril sería la mayor reivindicación que pueden tener las provincias, hoy que uno está condenado a viajar en ómnibus”.
Por Mariano Kairuz
En su película sobre los trenes de la Argentina, Pino Solanas no se limita a trazar la historia de la devastación del sistema ferroviario. Cuarta parte de un proyecto más ambicioso, de una serie de investigaciones para una reflexión global, la historia grande que se cuenta en La próxima estación es la de cómo detrás de esa cosa mal llamada el tren de la historia, lo que hubo en realidad fue un plan sistemático para terminar de sumir al país en la dependencia absoluta. La de cómo es que hoy estamos como estamos; y cómo en este estado de cosas juega un papel central la pulverización de la conciencia pública. De cómo –con la privatización del tren que de todos modos siguió siendo subsidiado por el Estado, y el desguace y saqueo de rieles y vagones, como caso paradigmático– se llegó a creer que los bienes y servicios públicos concesionados ya no le pertenecen a la ciudadanía.
Desde la fundación del Ferrocarril del Oeste en 1857 hasta el actual colapso general del transporte, La próxima estación recorre un proyecto de país que quedó partido al medio, exponiendo de entrada la falacia original que se consolidó en torno de su creación: que los primeros trenes argentinos fueron ingleses. Aquel primer Ferrocarril del Oeste perteneció enteramente a Buenos Aires, y cuando más tarde los ingleses finalmente se interesaron, fueron ampliamente subsidiados por el Estado argentino mediante créditos, exenciones impositivas y otras de las ventajas desproporcionadas a las que estaba acostumbrado el capital británico en la Argentina. La película hace una dinámica síntesis de los hitos de la historia posterior del ferrocarril: ese plan de promoción regional que vino a implementar el “tren de fomento” creado en 1907; la nacionalización de los trenes a través del cobro de la deuda que Inglaterra tenía con la Argentina en la posguerra inmediata (el episodio es contado risueñamente por el propio Perón en un clip de archivo, donde lo describe como una hábil maniobra de su ministro Miguel Miranda); y los primeros pasos hacia la reducción de la red ferroviaria durante la presidencia de Frondizi, con el desembarco del lobby automotor: autos, camiones y petróleo como primer gran factor de presión contra los rieles. Y llega hasta el todavía demasiado reciente golpe de gracia, cuando, con Menem, ramal que paró cerró, e incluso los que no pararon también desaparecieron, esfumándose con ellos decenas de miles de puestos de trabajo y cientos de pueblos que existían en función de estaciones que se volvieron fantasmas. Para el final, la perpetuación de los concesionarios del menemismo durante la actual administración.
Solanas arma este mapa desolador a través de un ordenamiento ágil y didáctico de múltiples testimonios de trabajadores y ex empleados, ingenieros e historiadores ferroviarios, y de funcionarios, mientras va actualizando la cartografía del tren argentino, sus expansiones y retrocesos. De esta manera y a través de un tema central tan específico y articulador de muchos otros, La próxima estación se convierte en la cuarta entrada de la serie de documentales sobre el gran desastre argentino y la potencial recuperación, que Solanas inició cinco años atrás con Memoria del saqueo. Después de aquella película, cuyo disparador más directo fue el incendio social y político de diciembre de 2001, estrenó La dignidad de los nadies (2005, una épica de la resistencia popular, armada de casos individuales y colectivos frente la crisis) y, el año pasado, Argentina latente (“ensayo testimonial” sobre los recursos –técnicos, intelectuales– con que cuenta el país para su reconstrucción). “Empecé a hacer esta serie de películas –explica Solanas– en el verano de 2002. En aquel entonces fue naciendo la idea de hacer un gran fresco sobre la Argentina, y de responder a las preguntas que se estaba haciendo fundamentalmente la gente joven. La generación de mis hijos, sus amigos, los estudiantes, con quienes tengo una relación muy fluida; ver qué había pasado, cómo era posible todo aquello; que hubiera un país riquísimo en alimentos, con hambrunas. Ensayar una gran crónica de reflexión sobre la Argentina de principios de siglo. Pero al viajar, meterme adentro, conocer personajes y anécdotas, el proyecto fue creciendo y para 2003 comprendí que no podía ser una sola película, ni siquiera una que durara tres o cuatro horas. En un primer momento me dije: voy a continuar el discurso de La hora de los hornos, por supuesto que con los ajustes de la evolución de mi pensamiento desde aquella época, pero retomando la reflexión, el cine–ensayo que fue aquella película, y decidí dividirla en capítulos. Todavía no encontré un título global adecuado, aunque pensé titularla Crónicas argentinas del siglo XXI. Pero es importante verlas, a estas cuatro películas y a la que va a ser la quinta y última parte (ver recuadro) como un todo.”
¿Cómo se originó el episodio específico del ferrocarril?
–Ya en 2002 filmé la secuencia del Taller de Alta Córdoba, al comienzo de la gran secuencia del despojo, que narra cómo se vendieron las estaciones y se arrumbaron, remataron y saquearon vagones, rieles y otros materiales. Pero seguí filmando y acumulando material durante estos años, y me encontré con que el tema de los ferrocarriles exigía una película por sí mismo. Porque el sujeto concreto son los ferrocarriles, pero hay un tema mayor: el de los servicios públicos.
Es lo primero que se enuncia en La próxima estación: ya no se sabe qué es el patrimonio público.
–El de las relaciones entre lo público y lo privado es el gran tema que lo domina todo, y que surge como consecuencia de las políticas de privatizaciones que tuvimos: no sólo los ferrocarriles fueron vaciados sino que ha habido un vaciamiento de todo el sistema de transporte. Iberia vendió de entrada los 28 aviones y todas las oficinas que Aerolíneas Argentinas tenía en las principales capitales del mundo. Se vendió hasta la flota mercante de YPF. ¿Cómo puede ser? Hubo un plan premeditado de dejar a este país, que es un gran productor de materias primas y lo era de productos manufacturados, sin sistema de transporte. Y no existe nación soberana independiente sin un sistema de transporte que la integre, la vincule, la articule. Habiendo desarticulado todo esto –al no dejar en pie la flota de aviones, ni de barcos, ni de trenes–, se golpeó duramente a la Argentina en su desarrollo como nación, y a las economías regionales: el ferrocarril era el principal instrumento del comercio interregional. La mayor parte de los pueblos del interior no tenían acceso pavimentado a las rutas, quedaban aislados cuando llovía.
En la película se explica por qué el ferrocarril es insustituible.
–Así es: el ferrocarril es el único medio que en las peores condiciones climáticas puede entrar y salir de un pueblo, algo que no puede hacer un auto, ni un camión, ni un ómnibus. Y no es un problema de renta, ni el del ferrocarril ni el de los servicios públicos: lo perverso de las ideas neoliberales es que nos hicieron creer que los medios y servicios públicos debían dar ganancias y beneficios. Pero las escuelas y los hospitales dan un servicio público y no se les pide que den ganancia sino que den un servicio eficaz, económico, estable, a las demandas de la sociedad. El ferrocarril está subsidiado en todas partes del mundo, y tiene que tener tarifas económicas porque es el principal medio de locomoción del pueblo, y de los productores pequeños y medianos: el tren permite llevar la carga pequeña, difusa, a los dos, tres pueblos vecinos. Todo eso lo mataron, y con esa muerte se creó un empobrecimiento en cadena. Un país de grandes extensiones como el nuestro, sexto productor mundial de alimentos, es impensable sin ferrocarril, que hoy es de 8 a 12 veces más barato que el transporte automotor, mientras que se sabe que el petróleo va a seguir subiendo, y que en estas condiciones no vamos a poder sacar la cosecha a puerto.
La película denuncia el enorme saqueo material que propiciaron las privatizaciones. Pero en un momento dice que “la mayor derrota que ha sufrido la Argentina es cultural”.
–Es que la Argentina necesita una profunda reforma educacional. Tenemos una ciudadanía muy desinformada y muy confundida, no sólo por el sistema educativo sino también por los medios masivos. Nadie tiene conciencia de lo que le pertenece: lo que es público lo es porque generaciones de nuestros antepasados lo financiaron, y eso no le pertenece al Estado, nos pertenece a nosotros. El Estado es el administrador del consorcio de copropietarios que son los ciudadanos del país. Y hay que cuidarlo entre todos. En el imaginario colectivo quedó esta idea de que los trenes nos daban una pérdida monumental, y que por suerte nos los sacamos de encima. ¿Cómo que por suerte? Hoy pagamos por mantenerlos dos veces más que antes de la privatización, y tenemos sólo una quinta parte de los trenes que teníamos antes. La gente no tiene idea de esto, sólo conoce el maltrato que le da el servicio. Por eso el final de la película es el tren para todos, cuidado por todos. Que en el control de los ferrocarriles participen asociaciones de pasajeros y usuarios, junto a los trabajadores y los técnicos y los funcionarios. Porque ése es otro de los subtemas: que la impunidad del saqueo es consecuencia de la destrucción del Estado; porque no hay quién controle; porque se ha domesticado la Justicia para hacerla funcional al Estado neoliberal.
La nueva hora
Después de esa película esencial del documental latinoamericano que fue La hora de los hornos, Solanas se volcó a la ficción, pero sin abandonar nunca del todo el cine político. Así como con Los hijos de Fierro (1975-1978) se propuso hacer una recreación del Martín Fierro que fuera a su vez reflejo de su propio momento histórico (narrando, en palabras del director, “la resistencia cotidiana de los trabajadores contra el sistema oligárquico militar”), en sus ficciones dramáticas más recordadas, El exilio de Gardel (1985) y Sur (1988), Solanas inventó personajes cuyas historias reconstruían una realidad cercana, el contexto histórico que la dictadura reciente había anulado del cine. ¿Por qué, a pesar de que la ficción le había dado esa posibilidad, eligió volver al formato documental de sus inicios? “Cuando en 2001/2002 el Indec denunciaba 36 mil muertos por desnutrición o falta de asistencia médica; un 62 por ciento de la población por debajo de la línea de pobreza –dice Solanas–, sentí que había que repensar el país otra vez. Cambió mi vida, y yo volví a la actividad social y política. Pero la ficción y el documental son dos cosas bien distintas: lo que hace la ficción es expresar, más que explicar. Prefiero entonces hacer un documental para pensar el país, en lugar de una ficción didáctica. Se ha dicho que El exilio de Gardel es una película
política, pero eso es un disparate. Mucho más política es Casablanca, con el tema de la ocupación nazi y la resistencia. El exilio... son cuentos y cantos del exilio, del acontecer cotidiano del exilio, donde está lo burlesco, lo satírico, lo triste y lo costumbrista, con metáforas coreográficas, recreando el género dramático musical. Sur también era un musical, con un preso político que sale de la cárcel, pero en esencia eran varias historias de amor. Son dos películas que no tenían el análisis de los problemas políticos; sí un marco histórico, pero eso es menor. Para el gran fresco de la Argentina que me propuse preferí el documental, que es testimonio y análisis.”
Sin embargo, adelanta el director, entre sus proyectos para el futuro cercano lo entusiasma la idea de volver a la ficción. Uno de las libros que ya tiene avanzados, dice, es Los hombres que están solos y esperan, “una evocación de los años de Raúl Scalabrini Ortiz”. Que no fue un personaje más en la vida de Pino Solanas. A él pertenecen dos libros fundamentales sobre la red ferroviaria nacional: La historia de los ferrocarriles argentinos, de 1945; y Los ferrocarriles deben ser del pueblo argentino, de 1946. Y también fue una figura tutelar en sus primeros años de militancia, en los ’50. “Soy de la generación que aprendió la historia argentina leyendo sus libros: es Scalabrini quien descubre en los años ‘30, haciendo investigaciones muy profundas que nadie hacía, la falacia de que los ferrocarriles los habían financiado los ingleses. Pero además lo traté personalmente: vivía a la vuelta de la casa y estudiaba con su hijo, así que en los años ’56, ’57 frecuentaba su hogar, iba a escuchar sus conferencias, como las del filósofo Carlos Astrada, las de los revisionistas. Son esos años los que quiero evocar con esta película, que voy a hacer cuando termine el quinto documental. Repasar tres, cuatro décadas del país a partir de una serie de ficciones y personajes como él, como Jauretche.”
Desoxidate y anda
Como en sus películas previas, y a pesar de haber exhibido el proceso por el que se aplastó la conciencia pública sobre el tema –junto con la alguna vez poderosa cultura sindical de los servicios públicos–, Pino Solanas termina La próxima estación con una nota esperanzada: es posible recuperar los trenes. “Yo creo que hoy están impidiendo la reactivación dos cosas: una suerte de inmovilismo, que viene de mucho arrastre, y una profunda desinformación. El plan para desarticular la Argentina fue impulsado por el Banco Mundial desde fines de los ’80, pero también es cierto que los gobiernos que vinieron no lo cuestionaron. Hay una secuencia que para mí es un testimonio monstruoso: en octubre del año pasado, Presidencia de la Nación autorizó a poner en venta la Estación Central de Santa Fe. ¿Qué representa esto? Olvidémonos de que es un buen edificio, un bonito patrimonio cultural; lo que esto representa es que no hay ningún proyecto ni remoto de volver a colocar el tren; hoy se siguen vendiendo las estaciones que quedan. Los concesionarios son los mismos que en el menemismo. La complicidad, la ignorancia, la mediocridad que hemos tenido desde Menem en adelante hasta Kirchner y Cristina. Pobre Presidenta: que le hagan decir que la modernidad en la Argentina es el tren bala, algo que nos ataría por treinta años a deuda externa, a un costo de entre 10 y 15 mil millones de dólares, que no tiene transferencia tecnológica (ni repuestos, ni nada) porque es una trocha diferente a todas las otras, que tiene un boleto tan caro como el de un avión. El tren eléctrico Buenos Aires-Rosario por día consume tanta electricidad como una ciudad de 100 mil habitantes. Se permite que los concesionarios sean los encargados de hacer las reparaciones y le facturen al gobierno el doble o el triple de lo que corresponde; se perpetúa, en esa caja negra que se reparte, la ineficiencia, la ineficacia, la torpeza.”
Pero, insiste, es posible: puede (y debe) repensarse el transporte, ordenarlo, darle un diagrama. Que aspira a que su película inspire a la ciudadanía a exigir una reconstrucción y democratización del sistema de transporte: “Que se restablezcan los servicios públicos, pero esta vez con participación de trabajadores, organizaciones de consumidores, etcétera. Que esta vez sean verdaderos organismos de Estado. Pero no hay recetas automáticas, ni mágicas; para esto es indispensable la decisión política. Con decisión política se puede, y debería estar. No han pensado que volver a tener el ferrocarril sería la mayor reivindicación que pueden tener las provincias, hoy que uno está condenado a viajar en ómnibus”.
590 - Entre Vista - “Occidente hizo del islam un enemigo” - a Roberto Tottoli,
* uno de los mayores especialistas europeos
en el corán, el catedrático italiano habló de
las vinculaciones históricas entre islamismo,
judaísmo y cristianismo. afirma que es un
error pensar que los textos sagrados tienen
una sola interpretación posible, red.
Parte del miedo que hay en Occidente hacia el islam viene de la necesidad de crearse un adversario a toda costa”, asegura el académico italiano Roberto Tottoli, doctor en estudios islámicos, que está de visita en la Argentina para brindar conferencias acerca de los vínculos entre Oriente y Occidente y el rol de las religiones.En el edificio de la Sociedad Islámica Argentina, flanqueado por el presidente de la institución y por el titular de la cátedra Juan Pablo II de la Universidad Católica Argentina, el italiano dialogó con Crítica de la Argentina acerca de los vínculos históricos entre el cristianismo, el judaísmo y el islam y sobre los vínculos entre el mundo musulmán y el occidental.–¿Qué similitudes hay entre los relatos del Antiguo y del Nuevo Testamento y del Corán?–Hay una relación profundísima: en el Corán debe haber un 30% de partes dedicadas a personajes bíblicos. Si pensamos qué cuenta el Corán del pasado, casi todas las antiguas figuras son de profetas que vienen de la tradición bíblica. El Corán tiene profetas enviados, patriarcas, con toda la historia sacra de la tradición del Antiguo y el Nuevo Testamento que va hasta Jesús. Por lo tanto, hay un legado constitutivo. La definición propia de la profecía de Mahoma pasa por reutilizar y dar una reinterpretación a aquel dato de la profecía bíblica. No es una relación secundaria o poco relevante, es el fundamento de la profecía de Mahoma. –¿Qué coincidencias hay en la construcción de la figura central de cada uno de los textos?–Hay una diferencia fundamental en la construcción de las figuras proféticas. La historia de la Biblia está ordenada cronológicamente, desde la creación, como la historia hebraica y también la evangélica. Mientras que el Corán es un texto que recoge las revelaciones recibidas por Mahoma en el curso del tiempo y que, por lo tanto, conserva los testimonios de los profetas con la idea de dar un ejemplo, una simplificación, de la profecía de Mahoma. Por lo tanto, las historias no están en orden cronológico e, incluso, a veces se repiten. Y es un texto que muchas veces aparece alejado de la narración histórica porque se puede decir que el Corán sólo evoca esa historia, dando por descontado que la primera comunidad de creyentes conocía la historia del profeta. De ahí la riqueza de toda la literatura que intenta completar y explicar el Corán. Eso está lejos de la historia de la Biblia, que es una narración más histórica y articulada, algo que el Corán, por preservar los testimonios, no es.–Hay una sensación de que el islamismo cada vez tiene más fieles y el catolicismo menos. ¿Es así? ¿Eso tiene que ver con la Biblia y el Corán?–No lo sé. Algunos en Europa hablaban del fin de la religión, cosa que no sucedió. El cristianismo no parece estar en grave dificultad, aunque aparecen nuevos fenómenos, nuevas iglesias. No sé si esto puede ser relacionado con la vinculación directa con los textos que ofrecen las nuevas Iglesias y con que el catolicismo tiene una jerarquía que no permite esa relación. No estoy convencido de que así lo sea. También el presunto resurgimiento islámico en los últimos veinte o treinta años habla más de situaciones políticas generales que de aspectos interiores de la fe. No creo que hoy el mundo islámico denote condiciones de fe más acentuadas respecto de años pasados. Ésta es una imagen esparcida por la política y los medios. La Iglesia cristiana no está en una regresión continua, aunque sí en una situación distinta respecto de otras generaciones.–¿Qué opina de las distintas interpretaciones del islam o el Corán, desde los talibanes hasta Egipto? ¿Son todas válidas?–Como historiador de la religión con un conocimiento derivado del estudio y de la lectura de la historia y de los textos, y no como una persona de fe, creo que una de las riquezas del islam es la pluralidad de interpretaciones. Quienes buscan imponer una visión única chocan decididamente con la historia musulmana. La lectura del Corán siempre es fascinante: sus pasajes siempre fueron interpretados de manera distinta, y tenemos testimonios de oposiciones internas desde el comienzo de la historia del islam. Por lo tanto, los problemas surgen cuando alguno quiere imponer una visión que no está relacionada con la pluralidad de interpretaciones que habilita. Todas las lecturas son legítimas, salvo las que se pretenden como las únicas posibles. –¿Por qué el islamismo es visto desde varios lugares de Occidente como peligroso? ¿Qué posibilidades de convivencia y tolerancia observa?–Cierta parte del miedo viene de la necesidad de crearse un adversario a toda costa. Y, a veces, en el mundo contemporáneo esto se da por necesidad política o de simplificación. Occidente hizo del islam un enemigo. La caracterización de algo que se desconoce como un adversario peligroso simplifica demasiado. En el caso italiano, como en todo el mundo en 2001, hubo una emergencia de una corriente antiislámica. Muchos periodistas y escritores han hecho fortuna escribiendo libros fomentando ese miedo. Hoy, cuando han pasado siete años, se ve que esta inminente peligrosidad apocalíptica no está más. Ahora en Italia se habla de la peligrosidad de los europeos del Este, por ejemplo. Creo que la convivencia en paz puede darse bajo el marco jurídico en el interior del terreno nacional. En Italia, por ejemplo, las organizaciones comunitarias musulmanas no tienen ningún problema en adaptarse a la ley. Gran parte de los comportamientos son aceptados. Otros, como la poligamia, no lo son, pero no es un problema mayoritario de la comunidad musulmana. Después, la cuestión del peligro representado por el islam no deriva de la imposibilidad de crear modelos de convivencia en el interior de los territorios occidentales, sino de un miedo sobre un problema de actualidad y de problemática externa a la comunidad musulmana que vive en el mundo occidental.En general, creo que hay una entidad muy poco numerosa que profesa deliberadamente una oposición importante frente al mundo occidental. Y entonces Estados Unidos o Europa hacen de todo para encontrar motivos para hablar de una contraposición entre dos modelos de civilización
en el corán, el catedrático italiano habló de
las vinculaciones históricas entre islamismo,
judaísmo y cristianismo. afirma que es un
error pensar que los textos sagrados tienen
una sola interpretación posible, red.
Parte del miedo que hay en Occidente hacia el islam viene de la necesidad de crearse un adversario a toda costa”, asegura el académico italiano Roberto Tottoli, doctor en estudios islámicos, que está de visita en la Argentina para brindar conferencias acerca de los vínculos entre Oriente y Occidente y el rol de las religiones.En el edificio de la Sociedad Islámica Argentina, flanqueado por el presidente de la institución y por el titular de la cátedra Juan Pablo II de la Universidad Católica Argentina, el italiano dialogó con Crítica de la Argentina acerca de los vínculos históricos entre el cristianismo, el judaísmo y el islam y sobre los vínculos entre el mundo musulmán y el occidental.–¿Qué similitudes hay entre los relatos del Antiguo y del Nuevo Testamento y del Corán?–Hay una relación profundísima: en el Corán debe haber un 30% de partes dedicadas a personajes bíblicos. Si pensamos qué cuenta el Corán del pasado, casi todas las antiguas figuras son de profetas que vienen de la tradición bíblica. El Corán tiene profetas enviados, patriarcas, con toda la historia sacra de la tradición del Antiguo y el Nuevo Testamento que va hasta Jesús. Por lo tanto, hay un legado constitutivo. La definición propia de la profecía de Mahoma pasa por reutilizar y dar una reinterpretación a aquel dato de la profecía bíblica. No es una relación secundaria o poco relevante, es el fundamento de la profecía de Mahoma. –¿Qué coincidencias hay en la construcción de la figura central de cada uno de los textos?–Hay una diferencia fundamental en la construcción de las figuras proféticas. La historia de la Biblia está ordenada cronológicamente, desde la creación, como la historia hebraica y también la evangélica. Mientras que el Corán es un texto que recoge las revelaciones recibidas por Mahoma en el curso del tiempo y que, por lo tanto, conserva los testimonios de los profetas con la idea de dar un ejemplo, una simplificación, de la profecía de Mahoma. Por lo tanto, las historias no están en orden cronológico e, incluso, a veces se repiten. Y es un texto que muchas veces aparece alejado de la narración histórica porque se puede decir que el Corán sólo evoca esa historia, dando por descontado que la primera comunidad de creyentes conocía la historia del profeta. De ahí la riqueza de toda la literatura que intenta completar y explicar el Corán. Eso está lejos de la historia de la Biblia, que es una narración más histórica y articulada, algo que el Corán, por preservar los testimonios, no es.–Hay una sensación de que el islamismo cada vez tiene más fieles y el catolicismo menos. ¿Es así? ¿Eso tiene que ver con la Biblia y el Corán?–No lo sé. Algunos en Europa hablaban del fin de la religión, cosa que no sucedió. El cristianismo no parece estar en grave dificultad, aunque aparecen nuevos fenómenos, nuevas iglesias. No sé si esto puede ser relacionado con la vinculación directa con los textos que ofrecen las nuevas Iglesias y con que el catolicismo tiene una jerarquía que no permite esa relación. No estoy convencido de que así lo sea. También el presunto resurgimiento islámico en los últimos veinte o treinta años habla más de situaciones políticas generales que de aspectos interiores de la fe. No creo que hoy el mundo islámico denote condiciones de fe más acentuadas respecto de años pasados. Ésta es una imagen esparcida por la política y los medios. La Iglesia cristiana no está en una regresión continua, aunque sí en una situación distinta respecto de otras generaciones.–¿Qué opina de las distintas interpretaciones del islam o el Corán, desde los talibanes hasta Egipto? ¿Son todas válidas?–Como historiador de la religión con un conocimiento derivado del estudio y de la lectura de la historia y de los textos, y no como una persona de fe, creo que una de las riquezas del islam es la pluralidad de interpretaciones. Quienes buscan imponer una visión única chocan decididamente con la historia musulmana. La lectura del Corán siempre es fascinante: sus pasajes siempre fueron interpretados de manera distinta, y tenemos testimonios de oposiciones internas desde el comienzo de la historia del islam. Por lo tanto, los problemas surgen cuando alguno quiere imponer una visión que no está relacionada con la pluralidad de interpretaciones que habilita. Todas las lecturas son legítimas, salvo las que se pretenden como las únicas posibles. –¿Por qué el islamismo es visto desde varios lugares de Occidente como peligroso? ¿Qué posibilidades de convivencia y tolerancia observa?–Cierta parte del miedo viene de la necesidad de crearse un adversario a toda costa. Y, a veces, en el mundo contemporáneo esto se da por necesidad política o de simplificación. Occidente hizo del islam un enemigo. La caracterización de algo que se desconoce como un adversario peligroso simplifica demasiado. En el caso italiano, como en todo el mundo en 2001, hubo una emergencia de una corriente antiislámica. Muchos periodistas y escritores han hecho fortuna escribiendo libros fomentando ese miedo. Hoy, cuando han pasado siete años, se ve que esta inminente peligrosidad apocalíptica no está más. Ahora en Italia se habla de la peligrosidad de los europeos del Este, por ejemplo. Creo que la convivencia en paz puede darse bajo el marco jurídico en el interior del terreno nacional. En Italia, por ejemplo, las organizaciones comunitarias musulmanas no tienen ningún problema en adaptarse a la ley. Gran parte de los comportamientos son aceptados. Otros, como la poligamia, no lo son, pero no es un problema mayoritario de la comunidad musulmana. Después, la cuestión del peligro representado por el islam no deriva de la imposibilidad de crear modelos de convivencia en el interior de los territorios occidentales, sino de un miedo sobre un problema de actualidad y de problemática externa a la comunidad musulmana que vive en el mundo occidental.En general, creo que hay una entidad muy poco numerosa que profesa deliberadamente una oposición importante frente al mundo occidental. Y entonces Estados Unidos o Europa hacen de todo para encontrar motivos para hablar de una contraposición entre dos modelos de civilización
589 - Entre Vista - “El giro a la izquierda fue una sorpresa” - a Vladimir Davidov
* con 64 AñOS, es el DIRECTOR DEL INSTITUTO
DE LATINOAMERICA DE LA ACADEMIA DE
CIENCIAS DE RUSIA, heredero de una vieja
tradición académica y política de observación sobre
la evolución del mundo iberoamericano. Vista desde
Moscú, la ola progresista latinoamericana resulta
“lógica” pero a la vez inesperada. Lula, los Kirchner
y Chávez. Más las explicaciones sobre la “nueva”
política rusa. Por Andrew Graham-Yooll - Desde Moscú -.
–¿Se puede generalizar la visión de nuestra región desde aquí? Por ejemplo ¿cómo nos ven ahora, en comparación con los noventa, una década que es el punto de referencia importante en el desarrollo reciente tanto de Rusia como de América del Sur?
–Nosotros pensamos que lo que ha ocurrido en años recientes es un cambio lógico, objetivo. Eso lo puedo decir a pesar de que el giro a la izquierda fue una sorpresa. Sí, una sorpresa. Pensábamos que éramos capaces de predecir esto que ha ocurrido, que teníamos suficiente información y estudio. Lo que ha sucedido es un rechazo del modelo neoliberal que no corresponde a las nuevas realidades. El costo social de los años noventa fue exagerado. El resultado del fracaso neoliberal que hemos visto es la apertura a una nueva opción, por una búsqueda. Nosotros consideramos que el giro a la izquierda es un proceso multifacético y durante este proceso van a perdurar, aunque quizás algunos de los sistemas no duren, y coexistir diferentes modelos. No está garantizado el éxito de este proceso en todas sus vertientes. Hay modelos que pueden tener éxito y otros que van a fracasar, como siempre en la historia, es parte de la experiencia. Pero yo pienso que es una búsqueda justa, una búsqueda que surge no solamente en América latina, sino que es extensiva a todo el mundo. Sabemos bien de las condenas del cambio de Francis Fukuyama, en su concepto del “fin de la historia”. Sin embargo, hemos visto que la historia no se termina.
–Fue un título bastante comercial y logró el impacto que buscaba.
–Reflejaba cierto tipo de pensamiento, el de la concepción neoliberal que lo que se había alcanzado hacia fines de los ochenta y comienzos de los noventa era para siempre, que ya no habría más cambio, porque en la competencia entre las potencias una había ganado. Para ese conservadorismo el año 1991 marcó el fin de las búsquedas y lo que vendría era lo único que se podía hacer. Resultó que no: y todo eso de referirse a la “verdadera” democracia como surgiendo del neoliberalismo y como lo único capaz de crear una economía competitiva, una economía dignamente integrada en la economía mundial y globalizada, no resultó. América latina nuevamente está en un proceso de dura búsqueda.
–Sí, otra vez la búsqueda, y esa exploración de lo que se puede lograr también representa un costo muy grande.
–Claro que sí, pero hablando de Argentina podemos decir que se mejoró la situación considerablemente. Bueno, eso se siente a nivel popular, no solamente en las capas medias, no solamente en las capas altas. Hablo de los niveles populares. Lo he visto así.
–¿Ha estado en Buenos Aires recientemente?
–Yo siempre estoy viajando por Argentina y Uruguay. Estuve en diciembre. El problema desde aquí (Moscú) es que el viaje es largo y costoso.
–Lo sé, Moscú está muy lejos de Buenos Aires. Lo cierto es que usted ve el cambio como algo positivo.
–El cambio en la Argentina en diciembre pasado era positivo. No es lo ideal, naturalmente, queda mucho por hacer, hay muchos problemas, pero hay un cambio hacia lo progresista. En conclusión, el cambio es progresista.
–Hubo cambios alentadores, como la apertura de las causas por los derechos humanos. A más largo plazo, preocupa cuánto va a quedar en forma de conocimiento en la sociedad, cuánta información va a permanecer instalada.
–Aquí el problema es diferente. La experiencia ha sido otra. En los momentos inmediatos al cambio (el fin de la Unión Soviética) hubo mucha información. Pero con el paso del tiempo se impuso el concepto de que al pasado no había que olvidarlo, pero por ahora no hay que tocarlo mucho. Ya comenzó aquí una corriente de revisionismo a comienzos de esta década. Es un revisionismo que se refiere al pasado reciente, a los años noventa. Se considera en los más variados círculos que Gorbachov y la Perestroika, seguido de Boris Yeltsin (1931-2007) fueron un desastre.
–Sin embargo, hay que ver la tumba de Yeltsin en el cementerio de Novodevichy, realmente es impresionante. No parece la tumba de un gestor de desastres. Recuerdo también, a mediados de los ochenta, cuando la primera ministra británica, Margaret Thatcher, proclamó después de su primera reunión con Gorbachov en Londres, que “con este hombre yo puedo hacer negocios”.
–Lo que pasó fue que Gorbachov, el último premier soviético, comenzó la Perestroika con buenas intenciones. Eso levantó una ola de entusiasmo popular que dejó una profunda impresión a lo largo de los noventa. Pero Gorbachov no fue capaz de mantener la línea de cambio. Perdió las palancas del cambio, perdió el control, y comenzó así un proceso espontáneo de rechazo. Yeltsin utilizó eso para retomar el poder, y después fue un desastre.
–Mirando a la gente en la calle, no hay duda de que hubo una recuperación. Vladimir Putin, cuando llegó al gobierno, dijo que el colapso de la Unión Soviética había sido el peor desastre del siglo para la población. El problema con esa declaración es que fue tomada en los medios occidentales como un blanqueo del estalinismo. Putin trató de aclarar que no era una condonación de los años terribles, pero para las nuevas generaciones había que ver el sufrimiento, el hambre y desempleo que causó el colapso.
–Por suerte la gente en la calle luego comprendió, se recuperó. Con Putin, gracias a Dios, comienza a partir de 2000 un proceso de recuperación, y de consolidación, y usted puede preguntar a cualquier ciudadano ruso si se siente mejor hoy o estaba mejor en 1997, y le va a decir que se siente mejor hoy.
–Volvamos a su visión de nuestra región.
–Ahora se ha reabierto el debate sobre derechos humanos. Yo creo que el pasado ha sido una lección muy dura, y por eso se puede pensar que no es posible una repetición del pasado reciente. No hay premisas políticas, sociales ni de valores, para que surja una nueva serie de golpes y dictaduras militares.
–¿Cuál es su interpretación de la actualidad en Venezuela? Existe un intento de imponer un sistema distributivo que no tiene antecedentes. Sin embargo, hay demasiadas fallas de gestión.
–Personalmente, no me convence el modelo que se instaló en Venezuela. Se trata de instalar un socialismo del siglo veintiuno, pero hay demasiados vestigios de un socialismo del siglo veinte. Yo soy hombre de convicciones socialistas, pero con una visión muy crítica. Pienso que todavía la humanidad no inventó un modelo adecuado a las realidades del siglo veintiuno, no hay un proyecto de sociedad económicamente justa y políticamente con derechos humanos adecuados. Eso queda para el futuro. Analizando con cabeza bastante fría la situación y el mecanismo económico que se está formando en Venezuela, no podemos decir que es un mecanismo eficiente, de ninguna manera. Yo no puedo ser juez, no quiero serlo. Pero como estudioso no puedo ver premisas para la construcción de una economía sólida, diversificada, una economía que sea rentable. Es una economía poco rentable. Hay muchas decisiones espontáneas, muchos cambios en el equipo de Chávez, hay mucha rotación, y no se crea una gestión sólida, no hay continuidad en la gestión. Por supuesto es una tarea difícil cambiar una sociedad. Eso hay que entenderlo. Podemos suponer que los ideales son justos, pero la ejecución de esas ideas, de esos planes, no es eficiente, falta viabilidad en el modelo.
–Bueno, entonces qué suerte que ve con buenos ojos a la Argentina.
–Sí, la Argentina ahora tiene ventajas comparativas que se revalorizan con la creciente demanda de alimentos, los precios van a crecer, y esa calidad de Argentina como potencia agrícola puede dar muchos frutos al país. El mercado mundial va a tener necesidad de comer todo, por más que existan dificultades momentáneas. Los chinos y la India quieren comer más y mejor, y no son capaces de satisfacer esa necesidad en forma autónoma. Por eso van a necesitar comprar más y más del exterior. Los pronósticos a largo plazo, preparados por gente muy calificada en diferentes partes del mundo, muestran que esta tendencia va a perdurar.
–Bueno, Rusia en este momento también está beneficiada como nunca por los precios del petróleo.
–Sí, por supuesto. Pienso que en Venezuela también, la gran ventaja de la gestión de Chávez es el petróleo y la capacidad de pago que tiene los salva de que la economía esté mal administrada.
–Pasemos a Brasil, donde la gestión del presidente Lula da Silva ha sido una revelación.
–En una forma equilibrada resulta que ha surgido un político muy hábil, inteligente, cuya política se basa en el arte de lo posible. La palabra “posibilista” no tiene un sentido muy feliz, pero en la vida hay que hacer lo que es posible, y no desperdiciar tiempo en esfuerzos en vano. Pienso que Lula quiere hacer esfuerzos para el provecho de una sociedad. Fue muy criticado, lo sé, desde la izquierda, y dentro de su partido, pero a fin de cuentas hizo mucho para su país, incluso en el ámbito social. Hay menos hambre en Brasil hoy en día, hay menos desocupación, menos pobreza. No se trata de una solución radical de esos problemas. Hay un alivio y un movimiento hacia delante. Pienso que eso es un gran mérito de Lula, de ser capaz de hacerlo a pesar de muchas dificultades. El problema de Lula es otro, la continuidad. ¿Quién viene después de Lula? Es un gran interrogante. ¿Cuál es la diferencia entre Brasil y otros países de América latina? Tengo la respuesta. Es que la oscilación política y social en la historia de Brasil es menor que las oscilaciones en la historia del resto de los países hispanoparlantes. A lo largo del tiempo, los dictadores no fueron tan severos ni tan sangrientos como en Argentina, como en Chile. Los giros a la izquierda no fueron tan radicales en Brasil como en otros países. Es un país más equilibrado.
–¿Cómo ven ustedes las perspectivas para la formación duradera de un bloque económico como el Mercosur?
–Yo sé que tanto en Uruguay como en Paraguay hay disgustos, porque son países más chicos que piensan que ganan menos que Argentina y Brasil. Pienso que es una situación inevitable. Mercosur no es un modelo deseable, y es una construcción inevitable. Eso en todos los sentidos porque en la economía globalizada el poder de negociación de un país, sea pequeño, mediano o grande no puede contraponerse solo a las presiones y los procesos externos. Entonces, lógicamente los países del Mercosur necesitan un poder de negociación colectivo, la suma de varios países. Brasil, un gigante emergente, una potencia del siglo veintiuno, es el único que podría negociar solo, junto con Rusia, India, China. Brasil inevitablemente organiza el espacio a su alrededor. Es un mercado que atrae intereses económicos de los vecinos, y ahora más todavía con el descubrimiento de petróleo. Entonces, el Mercosur es un proceso natural, no es algo evitable. Pienso que todavía no nos damos cuenta de lo que pasó en 2005, cuando la región rechazó el ALCA. Fue muy importante, y fue Brasil, como líder latinoamericano, el país que posibilitó detener el ALCA y promover otro proceso de integración sur americana, que es una alternativa. Bueno, hay disgustos, hay tensiones, seguro que pueden aparecer más. Pero a pesar de todo eso Mercosur es un tren que no se puede parar.
–El Instituto de Latinoamérica de la Academia de Ciencias de Rusia está instalado en un magnífico edificio, casi palaciego. ¿Cómo se trabaja aquí adentro?
–Los institutos en el resto de Europa, en comparación con nosotros, tienen una organización diferente. Aquellos están más bien vinculados con la docencia universitaria, cosa que combinan casi mitad y mitad con la investigación. En lo que se refiere a nosotros, nuestra casa se dedica predominantemente a la investigación, digamos que entre 80 y 90 por ciento de la labor aquí es investigación.
–¿Se estudia toda la región?
–Sí. Nosotros nos distribuimos en toda la región, en los 33 países, más España y Portugal. En ese sentido somos más bien iberoamericanos en nuestro interés. Publicamos folletos, editamos una revista trimestral en Moscú, Iberoamérica, en castellano. Editamos unos 15 libros cada año, tenemos una actividad considerable. Hay muchos estilos diferentes en los institutos de altos estudios de Latinoamérica. El modelo más cercano al nuestro es el del instituto en Hamburgo, Alemania. Pero ellos, más que nosotros, están vinculados con los negocios, con las empresas de su país, con las cámaras de industria y comercio, y otras agrupaciones industriales. Funcionan como un centro de consulta dentro de una entidad sin fines de lucro, como una fundación. Nosotros, en cambio, estamos financiados por el Estado, formamos parte de la Academia de Ciencias de Rusia, un organismo de 300 años. El instituto se creó en 1961. Y hay más de 300 institutos cubriendo todas las ramas de la ciencia en la Academia. Nosotros pertenecemos a la rama de las ciencias sociales y humanísticas, y dentro de esta división estamos agrupados los institutos que estudian el mundo exterior, Estados Unidos, Canadá, Europa, Africa y otros. El instituto central, el más grande, es el de economía mundial y relaciones internacionales. Dentro de la investigación académica tradicional, hacemos trabajos de consultoría para el gobierno, principalmente, y también para las empresas del Estado. La actividad docente es a nivel doctorado solamente. Tenemos 90 empleados, 50 de ellos investigadores con grado científico, y 30 estudiantes de doctorado, en su mayoría rusos, pero hay una pequeña parte, digamos un diez por ciento, que son extranjeros. Viene gente de México, Chile, etc. De Argentina por ahora no hay nadie, pero a la escuela de estudios internacionales, que vendría a ser una escuela de verano, ahí tenemos grupos argentinos, 30 o 40 personas por temporada, que pasan aquí dos semanas. Tenemos estudiantes de Córdoba y Rosario. Concurren a los ciclos de conferencias, que dictan estudiosos rusos, en castellano y portugués. La gente que concurre a estos programas parece muy satisfecha. De aquí surge una percepción de la región, de la economía y de la política internacional, en relación con los asuntos latinoamericanos.
DE LATINOAMERICA DE LA ACADEMIA DE
CIENCIAS DE RUSIA, heredero de una vieja
tradición académica y política de observación sobre
la evolución del mundo iberoamericano. Vista desde
Moscú, la ola progresista latinoamericana resulta
“lógica” pero a la vez inesperada. Lula, los Kirchner
y Chávez. Más las explicaciones sobre la “nueva”
política rusa. Por Andrew Graham-Yooll - Desde Moscú -.
–¿Se puede generalizar la visión de nuestra región desde aquí? Por ejemplo ¿cómo nos ven ahora, en comparación con los noventa, una década que es el punto de referencia importante en el desarrollo reciente tanto de Rusia como de América del Sur?
–Nosotros pensamos que lo que ha ocurrido en años recientes es un cambio lógico, objetivo. Eso lo puedo decir a pesar de que el giro a la izquierda fue una sorpresa. Sí, una sorpresa. Pensábamos que éramos capaces de predecir esto que ha ocurrido, que teníamos suficiente información y estudio. Lo que ha sucedido es un rechazo del modelo neoliberal que no corresponde a las nuevas realidades. El costo social de los años noventa fue exagerado. El resultado del fracaso neoliberal que hemos visto es la apertura a una nueva opción, por una búsqueda. Nosotros consideramos que el giro a la izquierda es un proceso multifacético y durante este proceso van a perdurar, aunque quizás algunos de los sistemas no duren, y coexistir diferentes modelos. No está garantizado el éxito de este proceso en todas sus vertientes. Hay modelos que pueden tener éxito y otros que van a fracasar, como siempre en la historia, es parte de la experiencia. Pero yo pienso que es una búsqueda justa, una búsqueda que surge no solamente en América latina, sino que es extensiva a todo el mundo. Sabemos bien de las condenas del cambio de Francis Fukuyama, en su concepto del “fin de la historia”. Sin embargo, hemos visto que la historia no se termina.
–Fue un título bastante comercial y logró el impacto que buscaba.
–Reflejaba cierto tipo de pensamiento, el de la concepción neoliberal que lo que se había alcanzado hacia fines de los ochenta y comienzos de los noventa era para siempre, que ya no habría más cambio, porque en la competencia entre las potencias una había ganado. Para ese conservadorismo el año 1991 marcó el fin de las búsquedas y lo que vendría era lo único que se podía hacer. Resultó que no: y todo eso de referirse a la “verdadera” democracia como surgiendo del neoliberalismo y como lo único capaz de crear una economía competitiva, una economía dignamente integrada en la economía mundial y globalizada, no resultó. América latina nuevamente está en un proceso de dura búsqueda.
–Sí, otra vez la búsqueda, y esa exploración de lo que se puede lograr también representa un costo muy grande.
–Claro que sí, pero hablando de Argentina podemos decir que se mejoró la situación considerablemente. Bueno, eso se siente a nivel popular, no solamente en las capas medias, no solamente en las capas altas. Hablo de los niveles populares. Lo he visto así.
–¿Ha estado en Buenos Aires recientemente?
–Yo siempre estoy viajando por Argentina y Uruguay. Estuve en diciembre. El problema desde aquí (Moscú) es que el viaje es largo y costoso.
–Lo sé, Moscú está muy lejos de Buenos Aires. Lo cierto es que usted ve el cambio como algo positivo.
–El cambio en la Argentina en diciembre pasado era positivo. No es lo ideal, naturalmente, queda mucho por hacer, hay muchos problemas, pero hay un cambio hacia lo progresista. En conclusión, el cambio es progresista.
–Hubo cambios alentadores, como la apertura de las causas por los derechos humanos. A más largo plazo, preocupa cuánto va a quedar en forma de conocimiento en la sociedad, cuánta información va a permanecer instalada.
–Aquí el problema es diferente. La experiencia ha sido otra. En los momentos inmediatos al cambio (el fin de la Unión Soviética) hubo mucha información. Pero con el paso del tiempo se impuso el concepto de que al pasado no había que olvidarlo, pero por ahora no hay que tocarlo mucho. Ya comenzó aquí una corriente de revisionismo a comienzos de esta década. Es un revisionismo que se refiere al pasado reciente, a los años noventa. Se considera en los más variados círculos que Gorbachov y la Perestroika, seguido de Boris Yeltsin (1931-2007) fueron un desastre.
–Sin embargo, hay que ver la tumba de Yeltsin en el cementerio de Novodevichy, realmente es impresionante. No parece la tumba de un gestor de desastres. Recuerdo también, a mediados de los ochenta, cuando la primera ministra británica, Margaret Thatcher, proclamó después de su primera reunión con Gorbachov en Londres, que “con este hombre yo puedo hacer negocios”.
–Lo que pasó fue que Gorbachov, el último premier soviético, comenzó la Perestroika con buenas intenciones. Eso levantó una ola de entusiasmo popular que dejó una profunda impresión a lo largo de los noventa. Pero Gorbachov no fue capaz de mantener la línea de cambio. Perdió las palancas del cambio, perdió el control, y comenzó así un proceso espontáneo de rechazo. Yeltsin utilizó eso para retomar el poder, y después fue un desastre.
–Mirando a la gente en la calle, no hay duda de que hubo una recuperación. Vladimir Putin, cuando llegó al gobierno, dijo que el colapso de la Unión Soviética había sido el peor desastre del siglo para la población. El problema con esa declaración es que fue tomada en los medios occidentales como un blanqueo del estalinismo. Putin trató de aclarar que no era una condonación de los años terribles, pero para las nuevas generaciones había que ver el sufrimiento, el hambre y desempleo que causó el colapso.
–Por suerte la gente en la calle luego comprendió, se recuperó. Con Putin, gracias a Dios, comienza a partir de 2000 un proceso de recuperación, y de consolidación, y usted puede preguntar a cualquier ciudadano ruso si se siente mejor hoy o estaba mejor en 1997, y le va a decir que se siente mejor hoy.
–Volvamos a su visión de nuestra región.
–Ahora se ha reabierto el debate sobre derechos humanos. Yo creo que el pasado ha sido una lección muy dura, y por eso se puede pensar que no es posible una repetición del pasado reciente. No hay premisas políticas, sociales ni de valores, para que surja una nueva serie de golpes y dictaduras militares.
–¿Cuál es su interpretación de la actualidad en Venezuela? Existe un intento de imponer un sistema distributivo que no tiene antecedentes. Sin embargo, hay demasiadas fallas de gestión.
–Personalmente, no me convence el modelo que se instaló en Venezuela. Se trata de instalar un socialismo del siglo veintiuno, pero hay demasiados vestigios de un socialismo del siglo veinte. Yo soy hombre de convicciones socialistas, pero con una visión muy crítica. Pienso que todavía la humanidad no inventó un modelo adecuado a las realidades del siglo veintiuno, no hay un proyecto de sociedad económicamente justa y políticamente con derechos humanos adecuados. Eso queda para el futuro. Analizando con cabeza bastante fría la situación y el mecanismo económico que se está formando en Venezuela, no podemos decir que es un mecanismo eficiente, de ninguna manera. Yo no puedo ser juez, no quiero serlo. Pero como estudioso no puedo ver premisas para la construcción de una economía sólida, diversificada, una economía que sea rentable. Es una economía poco rentable. Hay muchas decisiones espontáneas, muchos cambios en el equipo de Chávez, hay mucha rotación, y no se crea una gestión sólida, no hay continuidad en la gestión. Por supuesto es una tarea difícil cambiar una sociedad. Eso hay que entenderlo. Podemos suponer que los ideales son justos, pero la ejecución de esas ideas, de esos planes, no es eficiente, falta viabilidad en el modelo.
–Bueno, entonces qué suerte que ve con buenos ojos a la Argentina.
–Sí, la Argentina ahora tiene ventajas comparativas que se revalorizan con la creciente demanda de alimentos, los precios van a crecer, y esa calidad de Argentina como potencia agrícola puede dar muchos frutos al país. El mercado mundial va a tener necesidad de comer todo, por más que existan dificultades momentáneas. Los chinos y la India quieren comer más y mejor, y no son capaces de satisfacer esa necesidad en forma autónoma. Por eso van a necesitar comprar más y más del exterior. Los pronósticos a largo plazo, preparados por gente muy calificada en diferentes partes del mundo, muestran que esta tendencia va a perdurar.
–Bueno, Rusia en este momento también está beneficiada como nunca por los precios del petróleo.
–Sí, por supuesto. Pienso que en Venezuela también, la gran ventaja de la gestión de Chávez es el petróleo y la capacidad de pago que tiene los salva de que la economía esté mal administrada.
–Pasemos a Brasil, donde la gestión del presidente Lula da Silva ha sido una revelación.
–En una forma equilibrada resulta que ha surgido un político muy hábil, inteligente, cuya política se basa en el arte de lo posible. La palabra “posibilista” no tiene un sentido muy feliz, pero en la vida hay que hacer lo que es posible, y no desperdiciar tiempo en esfuerzos en vano. Pienso que Lula quiere hacer esfuerzos para el provecho de una sociedad. Fue muy criticado, lo sé, desde la izquierda, y dentro de su partido, pero a fin de cuentas hizo mucho para su país, incluso en el ámbito social. Hay menos hambre en Brasil hoy en día, hay menos desocupación, menos pobreza. No se trata de una solución radical de esos problemas. Hay un alivio y un movimiento hacia delante. Pienso que eso es un gran mérito de Lula, de ser capaz de hacerlo a pesar de muchas dificultades. El problema de Lula es otro, la continuidad. ¿Quién viene después de Lula? Es un gran interrogante. ¿Cuál es la diferencia entre Brasil y otros países de América latina? Tengo la respuesta. Es que la oscilación política y social en la historia de Brasil es menor que las oscilaciones en la historia del resto de los países hispanoparlantes. A lo largo del tiempo, los dictadores no fueron tan severos ni tan sangrientos como en Argentina, como en Chile. Los giros a la izquierda no fueron tan radicales en Brasil como en otros países. Es un país más equilibrado.
–¿Cómo ven ustedes las perspectivas para la formación duradera de un bloque económico como el Mercosur?
–Yo sé que tanto en Uruguay como en Paraguay hay disgustos, porque son países más chicos que piensan que ganan menos que Argentina y Brasil. Pienso que es una situación inevitable. Mercosur no es un modelo deseable, y es una construcción inevitable. Eso en todos los sentidos porque en la economía globalizada el poder de negociación de un país, sea pequeño, mediano o grande no puede contraponerse solo a las presiones y los procesos externos. Entonces, lógicamente los países del Mercosur necesitan un poder de negociación colectivo, la suma de varios países. Brasil, un gigante emergente, una potencia del siglo veintiuno, es el único que podría negociar solo, junto con Rusia, India, China. Brasil inevitablemente organiza el espacio a su alrededor. Es un mercado que atrae intereses económicos de los vecinos, y ahora más todavía con el descubrimiento de petróleo. Entonces, el Mercosur es un proceso natural, no es algo evitable. Pienso que todavía no nos damos cuenta de lo que pasó en 2005, cuando la región rechazó el ALCA. Fue muy importante, y fue Brasil, como líder latinoamericano, el país que posibilitó detener el ALCA y promover otro proceso de integración sur americana, que es una alternativa. Bueno, hay disgustos, hay tensiones, seguro que pueden aparecer más. Pero a pesar de todo eso Mercosur es un tren que no se puede parar.
–El Instituto de Latinoamérica de la Academia de Ciencias de Rusia está instalado en un magnífico edificio, casi palaciego. ¿Cómo se trabaja aquí adentro?
–Los institutos en el resto de Europa, en comparación con nosotros, tienen una organización diferente. Aquellos están más bien vinculados con la docencia universitaria, cosa que combinan casi mitad y mitad con la investigación. En lo que se refiere a nosotros, nuestra casa se dedica predominantemente a la investigación, digamos que entre 80 y 90 por ciento de la labor aquí es investigación.
–¿Se estudia toda la región?
–Sí. Nosotros nos distribuimos en toda la región, en los 33 países, más España y Portugal. En ese sentido somos más bien iberoamericanos en nuestro interés. Publicamos folletos, editamos una revista trimestral en Moscú, Iberoamérica, en castellano. Editamos unos 15 libros cada año, tenemos una actividad considerable. Hay muchos estilos diferentes en los institutos de altos estudios de Latinoamérica. El modelo más cercano al nuestro es el del instituto en Hamburgo, Alemania. Pero ellos, más que nosotros, están vinculados con los negocios, con las empresas de su país, con las cámaras de industria y comercio, y otras agrupaciones industriales. Funcionan como un centro de consulta dentro de una entidad sin fines de lucro, como una fundación. Nosotros, en cambio, estamos financiados por el Estado, formamos parte de la Academia de Ciencias de Rusia, un organismo de 300 años. El instituto se creó en 1961. Y hay más de 300 institutos cubriendo todas las ramas de la ciencia en la Academia. Nosotros pertenecemos a la rama de las ciencias sociales y humanísticas, y dentro de esta división estamos agrupados los institutos que estudian el mundo exterior, Estados Unidos, Canadá, Europa, Africa y otros. El instituto central, el más grande, es el de economía mundial y relaciones internacionales. Dentro de la investigación académica tradicional, hacemos trabajos de consultoría para el gobierno, principalmente, y también para las empresas del Estado. La actividad docente es a nivel doctorado solamente. Tenemos 90 empleados, 50 de ellos investigadores con grado científico, y 30 estudiantes de doctorado, en su mayoría rusos, pero hay una pequeña parte, digamos un diez por ciento, que son extranjeros. Viene gente de México, Chile, etc. De Argentina por ahora no hay nadie, pero a la escuela de estudios internacionales, que vendría a ser una escuela de verano, ahí tenemos grupos argentinos, 30 o 40 personas por temporada, que pasan aquí dos semanas. Tenemos estudiantes de Córdoba y Rosario. Concurren a los ciclos de conferencias, que dictan estudiosos rusos, en castellano y portugués. La gente que concurre a estos programas parece muy satisfecha. De aquí surge una percepción de la región, de la economía y de la política internacional, en relación con los asuntos latinoamericanos.
lunes, 8 de septiembre de 2008
579 - Entre Vista - “El peronismo es una forma de ser apolítico” - a ALAIN ROUQUIÉ
* el entrevistado advierte asegura que existe
una confusión, pues hay una biblioteca entera
sobre el peronismo, lo que es señal de que nadie
lo entendió, a lo que agrego que yo - RB - no le
temo a la palabra populismo, ni a llamar así a
ciertas formas de batllismo - ni de aprismo peruano
o de varguismo brasileiro -. también señala que
los 90 fueron catastróficos para la región y se
pregunta qué tienen en común Menem,
Kirchner y López Rega, red.
el artículo es de Hernán Brienza.
El peronismo es así. Logra que hasta el moderado intelectual francés Alain Rouquié pierda sus buenos modales y eleve la voz. Sentado en el sillón del lobby de un hotel de la avenida Callao, el autor del célebre Poder militar y sociedad política en la Argentina, en el único momento en el que levanta la voz y cambia el tono doctoral es cuando habla del movimiento fundado por Juan Domingo Perón. “¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el Estado de Bienestar que creó Perón? –se pregunta apasionado–. Si me dices que ser peronista es ser fiel al legado social de su creador, bueno, lo comprendo. Pero si no es eso, sólo es un sentimiento, es como la frase de Osvaldo Soriano: ‘Yo no me meto en política, siempre fui peronista’”.
De paso en Buenos Aires, disertó sobre el destino de las integraciones regionales del Sur, en el marco de la conferencia “Globalización, Estado y ciudadanía” que se realizó en la Alianza Francesa. Politólogo, diplomático, actualmente es presidente de la Casa de América Latina en París y su investigación se centra en la relación entre democracia y el proceso de globalización.
–¿El regreso del Estado intervencionista en América Latina significa una merma en el proceso de globalización?
–Respecto de América Latina, no diría que el momento más fuerte de la globalización haya pasado porque se trata de un proceso que se fortalece día a día, pero digamos que se acabó el tiempo de las transformaciones liberales y de mercado. Hubo una reacción lógica porque, en ningún lugar del mundo, las reformas antiestatales fueron tan profundas y tan catastróficas como aquí. Entonces, se entendió algo fundamental: si no hay un Estado, no obeso, que controle todo, pero sí robusto, competente, con alcance en el plano social y económico, es muy difícil que se estabilice la democracia. Si se deja todo al mercado, la jubilación, la educación, por ejemplo, se crea una brecha cada vez mayor entre ricos y pobres. Por eso hay una rehabilitación del Estado: no es la solución pero sin él tampoco hay solución.
–Las reformas ortodoxas no se produjeron en Europa con la misma profundidad que en América Latina.–En Europa hubo reformas, algunas muy duras, pero fueron compensadas por la alternancia de partidos, con mayor inversión del Estado en política social, como es el caso del laborismo inglés. Hubo países en que la derecha llegó al país y no tocó el estado de bienestar o no pudo hacerlo de forma completa.
–Pero los discursos hegemónicos sostienen que el estado de bienestar europeo está en crisis y no funciona, ¿es cierto?
–El estado de bienestar está en crisis porque la ideología dominante está en su contra, considera que es arcaico, que frena el crecimiento, que es la nueva utopía en el mundo entero. Y se lo critica además porque en el contexto de la globalización hace peligrar la competitividad de los países. Entonces, cuando hay políticas sociales muy generosas, los empresarios y los intelectuales se quejan porque dicen que perdemos competitividad, pero Francia no la ha perdido. Estados Unidos no comprende cómo Francia no se muere de hambre, con gente que trabaja cinco horas, con buenas jubilaciones y un sistema de salud universal. Lo que ocurre es que el sistema tributario representa el 45 por ciento de los ingresos, mientras que en América Latina no supera el 15.
–¿El poco estado de bienestar que había desapareció en los noventa?
–Además, era muy frágil, y los golpes de Estado lo fueron debilitando, hasta llegar a la paradoja de que un gobierno peronista destruyó el estado de bienestar instalado por un peronista. Es un fenómeno histórico sin ningún paralelo en el mundo, excepto en el PRI mexicano.–Usted, que puede analizarlo fríamente, ¿me explica qué es el peronismo? –Nadie lo entiende, no hay que entenderlo. Yo suelo hacerle la pregunta a todo peronista que me encuentro: usted, ¿por qué es peronista? Si me dicen “mi papá, mi abuelo, porque en aquella época hubo cambios históricos”, bueno, entiendo que el papá y el abuelo lo sean, pero no que el nieto lo sea. Y si insisto mucho, me dicen: “Bueno, usted es cartesiano, no puede entenderlo, el peronismo es un sentimiento”. Yo me pregunto si con la crisis de partidos, que es una consecuencia traumática de la dictadura, el peronismo no es, después de todo, sólo una forma de ser apolítico.
–¿Cómo es eso?
–Claro, el peronismo es una forma de ser apolítico, porque es un sentimiento. Tanto Carlos Menem como Néstor Kirchner pueden ser peronistas, tanto los Montoneros como José López Rega. ¿Qué tienen en común? ¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el estado de bienestar de Perón? Si me dices “ser peronista es ser fiel al legado social de Perón”, bueno, lo comprendo. Si no es eso, sólo es un sentimiento, es como una forma de decir yo no me meto en política. Es como la frase de Soriano: “Yo no me meto en política, siempre fui peronista”. Hay bibliotecas enteras sobre el peronismo, lo que significa que no lo entendió nadie.–Un axioma político dice que la democracia se sostiene con partidos políticos, ¿qué ocurren en la Argentina tras la crisis de los partidos?–La democracia necesita partidos políticos, pero puede existir con una crisis provisional de partidos, de reconstrucción, pero esa crisis no puede sobrevivir mucho tiempo. Lo que pasa es que las demandas sectoriales pasan a través de las ONG y hacen olvidar la crisis de los partidos. Hoy no sabemos si existe el peronismo. Kirchner gobernó con la transversalidad durante cuatro años y después condujo el peronismo, el partido radical desapareció, hay figuras radicales que existen como tal pero nada más, y después hay grupos que se forman alrededor de personas, pero eso no puede durar. Es un fenómeno que se relaciona con la nueva forma de comunicación, el imperio de la televisión, las campañas electorales de marketing, y menos programáticas. Pero es evidente que en América Latina los partidos se han anquilosado o han colapsado, como en Venezuela, Bolivia. Cuando las comunidades sindicales de Evo Morales decidieron tomar el poder no formaron un partido sino un “instrumento político” para no hablar de partido.–¿Cuál es su opinión de la cancelación de la deuda con el Club de París?–Es muy positiva, porque normaliza la situación financiera internacional. Después del default, no se podía seguir con una deuda tan pequeña sin pagarla, representaba el 14% de las reservas, no era nada, en un año de cosecha de soja, se cancela. Y esa idea de que el FMI es un demonio, es una idea mitológica muy arcaica. El FMI de mi compatriota y socialista Dominique Strauss-Kahn no es el de los años 90, ya entendieron muchas cosas. Ahora, la Argentina va a poder tener un financiamiento internacional mucho más barato y racional. Han tardado mucho, pero bueno, ya no van a tener que triangular con bonos de Hugo Chávez. No era una suma enorme, es una cantidad sin importancia para el PBI argentino, pero impedía que cualquier gobierno le hiciera un préstamo a tasas bajas, que es muy importante para la obra de infraestructura. No es una medida de soberanía política sino de racionalidad económica. Y no hiere ningún principio soberano: era deuda legítima, créditos privilegiados de gobierno a gobierno. Se entiende en el caso de países colapsados pero no en el de la Argentina, donde la prosperidad se ve en la calle.“La palabra populismo es peyorativa”“Nunca utilizo la palabra populismo porque es peyorativa, porque dice ‘yo estoy en contra de ese movimiento’. Esos nuevos movimientos tienen algo en común: son presidentes que llegan con mucha legitimidad, con gran porcentaje de votos, en países que estaban en crisis. Uno de los cometidos de los nuevos presidentes es transformar la institucionalidad, ser constituyentes, refundar la vida política. Pero lo más importantes es que amplían la ciudadanía, incluyen gente que estaba descontenta, que protestaba contra el sistema anterior, y esa vía electoral que había perdido sentido porque era manipulada, con el fraude o el clientelismo, permite a los sectores marginados hacerse escuchar y contar con elementos de redistribución de la renta nacional. Entonces, cuando se utiliza el insulto de populistas, en realidad se cuestiona esto. Es cierto, a veces se pasan de la raya, pueden ser más o menos autoritarios, pueden tener su propia idiosincrasia, pero la verdad es que llegaron a través de un deseo popular de participación y representan una ampliación de la ciudadanía. Y eso es un fenómeno importante. Decir populistas porque no son demócratas de corbata me parece incorrecto. Existe el peligro plebiscitario, es cierto, yo cumplo y ustedes me votan pero a veces les sale el tiro por la culata como el referendo constitucional de Chávez.
–¿Cuál es el problema real del plebiscito?
–En realidad la democracia, al fin y al cabo, es representativa. La directa estriba mucho en la emoción del momento. Jean Jacques Rousseau decía que la democracia directa sólo podía ser una democracia de santos. La democracia directa parece más democrática pero a veces lo es menos, porque la democracia tiene valores. Y un referéndum refleja un estado muy efímero, muy emocional, de la opinión pública. El representante tiene tiempo para reflexionar, para introducir valores. En ciertos cantones de Suiza las mujeres no pueden votar y cada vez que se plebiscita el tema gana el no, porque votan sólo los hombres. Las mayorías son muy conservadoras, sólo expresan sus temores.
una confusión, pues hay una biblioteca entera
sobre el peronismo, lo que es señal de que nadie
lo entendió, a lo que agrego que yo - RB - no le
temo a la palabra populismo, ni a llamar así a
ciertas formas de batllismo - ni de aprismo peruano
o de varguismo brasileiro -. también señala que
los 90 fueron catastróficos para la región y se
pregunta qué tienen en común Menem,
Kirchner y López Rega, red.
el artículo es de Hernán Brienza.
El peronismo es así. Logra que hasta el moderado intelectual francés Alain Rouquié pierda sus buenos modales y eleve la voz. Sentado en el sillón del lobby de un hotel de la avenida Callao, el autor del célebre Poder militar y sociedad política en la Argentina, en el único momento en el que levanta la voz y cambia el tono doctoral es cuando habla del movimiento fundado por Juan Domingo Perón. “¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el Estado de Bienestar que creó Perón? –se pregunta apasionado–. Si me dices que ser peronista es ser fiel al legado social de su creador, bueno, lo comprendo. Pero si no es eso, sólo es un sentimiento, es como la frase de Osvaldo Soriano: ‘Yo no me meto en política, siempre fui peronista’”.
De paso en Buenos Aires, disertó sobre el destino de las integraciones regionales del Sur, en el marco de la conferencia “Globalización, Estado y ciudadanía” que se realizó en la Alianza Francesa. Politólogo, diplomático, actualmente es presidente de la Casa de América Latina en París y su investigación se centra en la relación entre democracia y el proceso de globalización.
–¿El regreso del Estado intervencionista en América Latina significa una merma en el proceso de globalización?
–Respecto de América Latina, no diría que el momento más fuerte de la globalización haya pasado porque se trata de un proceso que se fortalece día a día, pero digamos que se acabó el tiempo de las transformaciones liberales y de mercado. Hubo una reacción lógica porque, en ningún lugar del mundo, las reformas antiestatales fueron tan profundas y tan catastróficas como aquí. Entonces, se entendió algo fundamental: si no hay un Estado, no obeso, que controle todo, pero sí robusto, competente, con alcance en el plano social y económico, es muy difícil que se estabilice la democracia. Si se deja todo al mercado, la jubilación, la educación, por ejemplo, se crea una brecha cada vez mayor entre ricos y pobres. Por eso hay una rehabilitación del Estado: no es la solución pero sin él tampoco hay solución.
–Las reformas ortodoxas no se produjeron en Europa con la misma profundidad que en América Latina.–En Europa hubo reformas, algunas muy duras, pero fueron compensadas por la alternancia de partidos, con mayor inversión del Estado en política social, como es el caso del laborismo inglés. Hubo países en que la derecha llegó al país y no tocó el estado de bienestar o no pudo hacerlo de forma completa.
–Pero los discursos hegemónicos sostienen que el estado de bienestar europeo está en crisis y no funciona, ¿es cierto?
–El estado de bienestar está en crisis porque la ideología dominante está en su contra, considera que es arcaico, que frena el crecimiento, que es la nueva utopía en el mundo entero. Y se lo critica además porque en el contexto de la globalización hace peligrar la competitividad de los países. Entonces, cuando hay políticas sociales muy generosas, los empresarios y los intelectuales se quejan porque dicen que perdemos competitividad, pero Francia no la ha perdido. Estados Unidos no comprende cómo Francia no se muere de hambre, con gente que trabaja cinco horas, con buenas jubilaciones y un sistema de salud universal. Lo que ocurre es que el sistema tributario representa el 45 por ciento de los ingresos, mientras que en América Latina no supera el 15.
–¿El poco estado de bienestar que había desapareció en los noventa?
–Además, era muy frágil, y los golpes de Estado lo fueron debilitando, hasta llegar a la paradoja de que un gobierno peronista destruyó el estado de bienestar instalado por un peronista. Es un fenómeno histórico sin ningún paralelo en el mundo, excepto en el PRI mexicano.–Usted, que puede analizarlo fríamente, ¿me explica qué es el peronismo? –Nadie lo entiende, no hay que entenderlo. Yo suelo hacerle la pregunta a todo peronista que me encuentro: usted, ¿por qué es peronista? Si me dicen “mi papá, mi abuelo, porque en aquella época hubo cambios históricos”, bueno, entiendo que el papá y el abuelo lo sean, pero no que el nieto lo sea. Y si insisto mucho, me dicen: “Bueno, usted es cartesiano, no puede entenderlo, el peronismo es un sentimiento”. Yo me pregunto si con la crisis de partidos, que es una consecuencia traumática de la dictadura, el peronismo no es, después de todo, sólo una forma de ser apolítico.
–¿Cómo es eso?
–Claro, el peronismo es una forma de ser apolítico, porque es un sentimiento. Tanto Carlos Menem como Néstor Kirchner pueden ser peronistas, tanto los Montoneros como José López Rega. ¿Qué tienen en común? ¿Cómo puede ser peronista un hombre que desmanteló el estado de bienestar de Perón? Si me dices “ser peronista es ser fiel al legado social de Perón”, bueno, lo comprendo. Si no es eso, sólo es un sentimiento, es como una forma de decir yo no me meto en política. Es como la frase de Soriano: “Yo no me meto en política, siempre fui peronista”. Hay bibliotecas enteras sobre el peronismo, lo que significa que no lo entendió nadie.–Un axioma político dice que la democracia se sostiene con partidos políticos, ¿qué ocurren en la Argentina tras la crisis de los partidos?–La democracia necesita partidos políticos, pero puede existir con una crisis provisional de partidos, de reconstrucción, pero esa crisis no puede sobrevivir mucho tiempo. Lo que pasa es que las demandas sectoriales pasan a través de las ONG y hacen olvidar la crisis de los partidos. Hoy no sabemos si existe el peronismo. Kirchner gobernó con la transversalidad durante cuatro años y después condujo el peronismo, el partido radical desapareció, hay figuras radicales que existen como tal pero nada más, y después hay grupos que se forman alrededor de personas, pero eso no puede durar. Es un fenómeno que se relaciona con la nueva forma de comunicación, el imperio de la televisión, las campañas electorales de marketing, y menos programáticas. Pero es evidente que en América Latina los partidos se han anquilosado o han colapsado, como en Venezuela, Bolivia. Cuando las comunidades sindicales de Evo Morales decidieron tomar el poder no formaron un partido sino un “instrumento político” para no hablar de partido.–¿Cuál es su opinión de la cancelación de la deuda con el Club de París?–Es muy positiva, porque normaliza la situación financiera internacional. Después del default, no se podía seguir con una deuda tan pequeña sin pagarla, representaba el 14% de las reservas, no era nada, en un año de cosecha de soja, se cancela. Y esa idea de que el FMI es un demonio, es una idea mitológica muy arcaica. El FMI de mi compatriota y socialista Dominique Strauss-Kahn no es el de los años 90, ya entendieron muchas cosas. Ahora, la Argentina va a poder tener un financiamiento internacional mucho más barato y racional. Han tardado mucho, pero bueno, ya no van a tener que triangular con bonos de Hugo Chávez. No era una suma enorme, es una cantidad sin importancia para el PBI argentino, pero impedía que cualquier gobierno le hiciera un préstamo a tasas bajas, que es muy importante para la obra de infraestructura. No es una medida de soberanía política sino de racionalidad económica. Y no hiere ningún principio soberano: era deuda legítima, créditos privilegiados de gobierno a gobierno. Se entiende en el caso de países colapsados pero no en el de la Argentina, donde la prosperidad se ve en la calle.“La palabra populismo es peyorativa”“Nunca utilizo la palabra populismo porque es peyorativa, porque dice ‘yo estoy en contra de ese movimiento’. Esos nuevos movimientos tienen algo en común: son presidentes que llegan con mucha legitimidad, con gran porcentaje de votos, en países que estaban en crisis. Uno de los cometidos de los nuevos presidentes es transformar la institucionalidad, ser constituyentes, refundar la vida política. Pero lo más importantes es que amplían la ciudadanía, incluyen gente que estaba descontenta, que protestaba contra el sistema anterior, y esa vía electoral que había perdido sentido porque era manipulada, con el fraude o el clientelismo, permite a los sectores marginados hacerse escuchar y contar con elementos de redistribución de la renta nacional. Entonces, cuando se utiliza el insulto de populistas, en realidad se cuestiona esto. Es cierto, a veces se pasan de la raya, pueden ser más o menos autoritarios, pueden tener su propia idiosincrasia, pero la verdad es que llegaron a través de un deseo popular de participación y representan una ampliación de la ciudadanía. Y eso es un fenómeno importante. Decir populistas porque no son demócratas de corbata me parece incorrecto. Existe el peligro plebiscitario, es cierto, yo cumplo y ustedes me votan pero a veces les sale el tiro por la culata como el referendo constitucional de Chávez.
–¿Cuál es el problema real del plebiscito?
–En realidad la democracia, al fin y al cabo, es representativa. La directa estriba mucho en la emoción del momento. Jean Jacques Rousseau decía que la democracia directa sólo podía ser una democracia de santos. La democracia directa parece más democrática pero a veces lo es menos, porque la democracia tiene valores. Y un referéndum refleja un estado muy efímero, muy emocional, de la opinión pública. El representante tiene tiempo para reflexionar, para introducir valores. En ciertos cantones de Suiza las mujeres no pueden votar y cada vez que se plebiscita el tema gana el no, porque votan sólo los hombres. Las mayorías son muy conservadoras, sólo expresan sus temores.
viernes, 5 de septiembre de 2008
571 - Entre Vista - Sobre la química de las alucinaciones - a Arturo Vitale
* el entrevistado es doctor en
química, investigador del Conicet
argentino, red.
Alucinado, el jinete se interna en los difíciles caminos de los neurotransmisores, la distorsión de lo real y la creación de mundos paralelos mediante drogas que abren el camino para comprender la esquizofrenia.
Por Leonardo Moledo
“Con la ayahuasca se tienen alucinaciones de colores, se siente volar por encima de las ciudades.”
–Usted se dedica a la química de las alucinaciones... me pregunto... ¿por qué no me cuenta un poco cómo es eso?
–Le cuento un poco de historia: yo soy químico orgánico bien orgánico: esto es, los datos son los datos y se acabó.
–¿No es mucho decir?
–Le cuento cómo fue: un día, hace unos 20 años, apareció un grupo de médicos en el laboratorio, psiquiatras, que nos dijeron que tenían una teoría sobre la esquizofrenia y nos pidieron si podíamos determinar qué problema químico había allí. Nos trajeron un bidón con cinco litros de orina. Hasta llegar a los primeros resultados tardamos unos 4 o 5 años.
–No es poco.
–La investigación en química tiene otros tiempos que la investigación en medicina. Bueno, empezamos a estudiar la bibliografía, incorporamos gente al grupo. Dos semanas después aparecieron con diez bidones, que también analizamos. Encontré de todo menos lo que ellos esperaban. Los bidones eran del Moyano y del Borda y el problema que tenían era que por ley esos lugares están obligados a calmar al paciente apenas llega: lo que no- sotros detectábamos eran los medicamentos que se les daban. En ese momento conseguimos una bioquímica de Corrientes que se comprometió a mandarnos orina de pacientes esquizofrénicos apenas llegaban al hospital. Así fuimos consiguiendo orinas vírgenes de medicamento y detectando los verdaderos componentes químicos. De aquí pasamos a la ayahuasca.
–De la orina a la ayahuasca, que tiene su fama...
–Bueno, sí. Es un brebaje precolombino, de los indios de la Amazonia, que lo utilizan para alucinar. Tienen alucinaciones “reales”.
–Alucinaciones reales... parece una contradicción...
–Es que no es lo mismo una distorsión de la percepción (como provoca el LSD) que una alucinación real. ¿Usted tomó LSD antes de venir acá?
–No. No conseguí.
–Bueno, si hubiera tomado LSD, para usted esta puerta seguiría siendo una puerta, aunque deformada.
–Pero igual se podría abrir...
–O no. Con la ayahuasca, no es así: es como un sueño, se ven cosas que no existen...
–Pero usted existe.
–Sí.
–¿Un sueño es una alucinación?
–Eso hay que preguntárselo a un psiquiatra... la investigación que nosotros hacemos es química. Pero podría ser, habría que investigarlo también.
–Volvamos a la ayahuasca.
–Con la ayahuasca se tienen alucinaciones de colores, se siente volar por encima de las ciudades. En general, tiene un problema serio, aunque se diga que es inocua. El chamán (que es el que sostiene la ceremonia) orienta las alucinaciones de los bebedores. Mire: se sospecha que el suicidio colectivo de 900 personas liderado por Jim Jones en 1978 pudo haber formado parte de una ceremonia alucinatoria. Es decir, pueden ser alucinaciones orientadas y eso siempre es peligroso...
–Como las que provoca la televisión.
–Una vez pasado el efecto, se vuelve a la normalidad.
–Al revés que con la televisión.
–Bueno, el caso es que este efecto nos sirvió como modelo experimental para la esquizofrenia: una vez que se define que la esquizofrenia es una enfermedad química, metabólica, se abre la posibilidad de que tenga una cura real, cosa que hoy en día no existe; sólo se puede intentar una normalización del paciente. El uno por ciento de la humanidad tiene trastornos esquizofrénicos y no importa el lugar de nacimiento ni nada por el estilo.
–El uno por ciento es una barbaridad.
–Esto, acompañado por la presencia de neurotransmisores metilados... es decir, cuando la serotonina, que tiene un grupo oxidrilo y un grupo amino, en lugar del grupo hidrógeno tiene un grupo metilo (CH3). Y resulta que el componente principal de la ayahuasca es una serotonina metilada y es por eso que el receptor, en la célula, la puede reconocer como serotonina. Y aquí viene la segunda parte del problema de los esquizofrénicos.
–Que es...
–Que tienen inhibida una enzima (la monoaminooxidasa), que se encuentra en el hígado y en el cerebro y cumple una función vital para la neurotransmisión: dentro de la neurona se sintetiza la serotonina. Después, para que las neuronas manden la información, mandan un disparo de serotonina que atraviesa la sinapsis. Una vez que se mandó, la serotonina es captada por los receptores.
–Mmmmm... ¿y entonces?
–Y entonces pasa que para que los receptores reciban la información, es necesario primero que actúe la enzima que le mencioné, que convierte la serotonina en un ácido; en forma elemental, ése es el mecanismo de neurotransmisión. Y el esquizofrénico, justamente, tiene inhibida esa enzima, con lo cual la serotonina se acumula y satura el receptor. Pero existe otro problema más: tiene otra enzima, la transmetilasa, muy activada: parte de la serotonina se metila y la monoaminooxidasa no la reconoce.
–¿Y cómo se conecta con las alucinaciones?
–Se conecta porque, aparentemente, las alucinaciones provienen de algún tipo de acumulación de neurotransmisores en los receptores. Todavía es un problema no resuelto en la psiquiatría. Ahora bien, si en lugar de serotonina uno tiene un seudotransmisor metilado, que es muy parecido, cumple el mismo efecto: se acumula en los receptores y la otra enzima tarda mucho en degradarla. La ayahuasca está compuesta en proporciones exactas por un seudoneurotransmisor metilado y un inhibidor de la mono-amino-oxidasa. Lo que hace es dejar que se acumule la serotonina. Y como le decía, aparentemente, esa acumulación tiene efectos alucinógenos, porque obstruye los neurotransmisores. Por qué las produce, no lo sabemos; una alucinación es una imagen que se genera dentro de uno sin el input.
–Para que la ayahuasca haya servido como modelo experimental, tiene que haber alguna relación entre los que la beben y los que presentan esquizofrenia.
–Sí. De hecho, lo que genera la ayahuasca es una esquizofrenia transitoria. Si una persona sana tiene alucinaciones durante un rato por la ayahuasca y después se le pasa, tenemos un buen modelo experimental. Además, es algo que no podemos estudiar en las ratas: no nos damos cuenta si están teniendo alucinaciones.
–¿Y cómo hicieron?
–Conseguimos el brebaje que preparan los chamanes y conseguimos individuos psiquiátricamente sanos que se la tomaron. Una vez tomada, en el momento en que se tenía el pico alucinatorio, se les extrajo sangre para medir los parámetros. Veinticuatro horas después se les hizo un análisis de orina y resultó que tenía la misma cantidad de dimetiltriptamina (la serotonina metilada) que los esquizofrénicos. Con lo cual esa parte de la hipótesis estaba comprobada. O sea que de manera artificial se generaba lo que en los esquizofrénicos se producía de modo natural. Llegar a esta conclusión nos demoró 10 años.
–¿Y causa acostumbramiento?
–Justamente, la segunda cosa que había que ver era si no tiene efecto residual ni causa acostumbramiento. Desde ya, no es como el tabaco, la cocaína, la morfina, eso es cierto, pero sí (y eso lo demostramos recientemente) causa variaciones en los parámetros bioquímicos. Después hicimos otra prueba: tipos que nunca habían tomado y tomaban por primera vez y consumidores habituales. Ahí hicimos los tests de medición de serotonina, de cortisol y de prolactina en sangre, y tests psicométricos. La serotonina en sangre disminuía en el tipo que la tomaba por primera vez; en el que ya estaba acostumbrado, no había mucha diferencia. Prolactina en sangre: en el tipo que tomaba por primera vez, disminuía y después se normalizaba; el consumidor habitual ya la tenía bastante alta y le subía más todavía. Con el cortisol lo mismo. Es decir que el consumidor habitual ya tenía una alteración de los parámetros.
–¿Y con la percepción qué pasaba?
–Hay tests de percepción que se hacen y que son muy iluminadores. Se hacen, por ejemplo, veinte preguntas de las cuales un tipo normal puede contestar diecinueve. El no consumidor, que está bajo los efectos de la ayahuasca, apenas puede contestar cinco. El consumidor habitual respondía entre doce y catorce. Es que para tener el mismo efecto perceptual de la primera vez, necesitaba aumentar la dosis. Es decir que es adictiva. Y faltaba la tercera parte.
–Que era...
–Ahora le cuento. Esta tercera parte la hicimos con conejos. Yo soy especialista en síntesis de moléculas marcadas: lo que hicimos entonces fue marcar dimetiltriptamina e inyectársela a un conejo (en general los conejos que se tienen para experimentar son los conejos chiquitos, pero nosotros tuvimos que buscar el conejo gigante de Flandes). Tenemos una ventaja con los conejos y es que sabemos perfectamente dónde están los receptores de serotonina. Y bien, le inyectamos la dimetiltriptamina y empezamos a tomar imágenes centrándonos en la cabeza y la vejiga. A las tres horas, seguía acumulada en la cabeza y una parte se iba por la orina. A las seis horas, lo mismo. Y resulta que se acumulaba en la zona de los receptores de serotonina. Pero además, a los cinco o diez minutos de inyectado, el conejo empezó a pegar gritos; después hicimos lo mismo con un placebo y no pasó nada. No quiero decir que el conejo alucine, pero algo pasa.
–Mire, no me siga contando. Los experimentos con animales verdaderamente me impresionan. Cuénteme mejor qué demostraron con todo esto.
–Que la esquizofrenia es una enfermedad metabólica, generada por un problema de actividad de las transmetilasas e inhibición de las mono-amino-oxidasas, por la cual no se degradan el tiempo suficiente. Encontramos que la ayahuasca es un buen modelo experimental. El próximo paso es probar en monos si la dimetiltriptamina se acumula también en los receptores de serotonina...
–¿El encefalograma de la alucinación es parecido al del sueño?
–No lo sé... La otra cosa que hemos demostrado es que no es inocua.
–¿Y yo existo para usted?
química, investigador del Conicet
argentino, red.
Alucinado, el jinete se interna en los difíciles caminos de los neurotransmisores, la distorsión de lo real y la creación de mundos paralelos mediante drogas que abren el camino para comprender la esquizofrenia.
Por Leonardo Moledo
“Con la ayahuasca se tienen alucinaciones de colores, se siente volar por encima de las ciudades.”
–Usted se dedica a la química de las alucinaciones... me pregunto... ¿por qué no me cuenta un poco cómo es eso?
–Le cuento un poco de historia: yo soy químico orgánico bien orgánico: esto es, los datos son los datos y se acabó.
–¿No es mucho decir?
–Le cuento cómo fue: un día, hace unos 20 años, apareció un grupo de médicos en el laboratorio, psiquiatras, que nos dijeron que tenían una teoría sobre la esquizofrenia y nos pidieron si podíamos determinar qué problema químico había allí. Nos trajeron un bidón con cinco litros de orina. Hasta llegar a los primeros resultados tardamos unos 4 o 5 años.
–No es poco.
–La investigación en química tiene otros tiempos que la investigación en medicina. Bueno, empezamos a estudiar la bibliografía, incorporamos gente al grupo. Dos semanas después aparecieron con diez bidones, que también analizamos. Encontré de todo menos lo que ellos esperaban. Los bidones eran del Moyano y del Borda y el problema que tenían era que por ley esos lugares están obligados a calmar al paciente apenas llega: lo que no- sotros detectábamos eran los medicamentos que se les daban. En ese momento conseguimos una bioquímica de Corrientes que se comprometió a mandarnos orina de pacientes esquizofrénicos apenas llegaban al hospital. Así fuimos consiguiendo orinas vírgenes de medicamento y detectando los verdaderos componentes químicos. De aquí pasamos a la ayahuasca.
–De la orina a la ayahuasca, que tiene su fama...
–Bueno, sí. Es un brebaje precolombino, de los indios de la Amazonia, que lo utilizan para alucinar. Tienen alucinaciones “reales”.
–Alucinaciones reales... parece una contradicción...
–Es que no es lo mismo una distorsión de la percepción (como provoca el LSD) que una alucinación real. ¿Usted tomó LSD antes de venir acá?
–No. No conseguí.
–Bueno, si hubiera tomado LSD, para usted esta puerta seguiría siendo una puerta, aunque deformada.
–Pero igual se podría abrir...
–O no. Con la ayahuasca, no es así: es como un sueño, se ven cosas que no existen...
–Pero usted existe.
–Sí.
–¿Un sueño es una alucinación?
–Eso hay que preguntárselo a un psiquiatra... la investigación que nosotros hacemos es química. Pero podría ser, habría que investigarlo también.
–Volvamos a la ayahuasca.
–Con la ayahuasca se tienen alucinaciones de colores, se siente volar por encima de las ciudades. En general, tiene un problema serio, aunque se diga que es inocua. El chamán (que es el que sostiene la ceremonia) orienta las alucinaciones de los bebedores. Mire: se sospecha que el suicidio colectivo de 900 personas liderado por Jim Jones en 1978 pudo haber formado parte de una ceremonia alucinatoria. Es decir, pueden ser alucinaciones orientadas y eso siempre es peligroso...
–Como las que provoca la televisión.
–Una vez pasado el efecto, se vuelve a la normalidad.
–Al revés que con la televisión.
–Bueno, el caso es que este efecto nos sirvió como modelo experimental para la esquizofrenia: una vez que se define que la esquizofrenia es una enfermedad química, metabólica, se abre la posibilidad de que tenga una cura real, cosa que hoy en día no existe; sólo se puede intentar una normalización del paciente. El uno por ciento de la humanidad tiene trastornos esquizofrénicos y no importa el lugar de nacimiento ni nada por el estilo.
–El uno por ciento es una barbaridad.
–Esto, acompañado por la presencia de neurotransmisores metilados... es decir, cuando la serotonina, que tiene un grupo oxidrilo y un grupo amino, en lugar del grupo hidrógeno tiene un grupo metilo (CH3). Y resulta que el componente principal de la ayahuasca es una serotonina metilada y es por eso que el receptor, en la célula, la puede reconocer como serotonina. Y aquí viene la segunda parte del problema de los esquizofrénicos.
–Que es...
–Que tienen inhibida una enzima (la monoaminooxidasa), que se encuentra en el hígado y en el cerebro y cumple una función vital para la neurotransmisión: dentro de la neurona se sintetiza la serotonina. Después, para que las neuronas manden la información, mandan un disparo de serotonina que atraviesa la sinapsis. Una vez que se mandó, la serotonina es captada por los receptores.
–Mmmmm... ¿y entonces?
–Y entonces pasa que para que los receptores reciban la información, es necesario primero que actúe la enzima que le mencioné, que convierte la serotonina en un ácido; en forma elemental, ése es el mecanismo de neurotransmisión. Y el esquizofrénico, justamente, tiene inhibida esa enzima, con lo cual la serotonina se acumula y satura el receptor. Pero existe otro problema más: tiene otra enzima, la transmetilasa, muy activada: parte de la serotonina se metila y la monoaminooxidasa no la reconoce.
–¿Y cómo se conecta con las alucinaciones?
–Se conecta porque, aparentemente, las alucinaciones provienen de algún tipo de acumulación de neurotransmisores en los receptores. Todavía es un problema no resuelto en la psiquiatría. Ahora bien, si en lugar de serotonina uno tiene un seudotransmisor metilado, que es muy parecido, cumple el mismo efecto: se acumula en los receptores y la otra enzima tarda mucho en degradarla. La ayahuasca está compuesta en proporciones exactas por un seudoneurotransmisor metilado y un inhibidor de la mono-amino-oxidasa. Lo que hace es dejar que se acumule la serotonina. Y como le decía, aparentemente, esa acumulación tiene efectos alucinógenos, porque obstruye los neurotransmisores. Por qué las produce, no lo sabemos; una alucinación es una imagen que se genera dentro de uno sin el input.
–Para que la ayahuasca haya servido como modelo experimental, tiene que haber alguna relación entre los que la beben y los que presentan esquizofrenia.
–Sí. De hecho, lo que genera la ayahuasca es una esquizofrenia transitoria. Si una persona sana tiene alucinaciones durante un rato por la ayahuasca y después se le pasa, tenemos un buen modelo experimental. Además, es algo que no podemos estudiar en las ratas: no nos damos cuenta si están teniendo alucinaciones.
–¿Y cómo hicieron?
–Conseguimos el brebaje que preparan los chamanes y conseguimos individuos psiquiátricamente sanos que se la tomaron. Una vez tomada, en el momento en que se tenía el pico alucinatorio, se les extrajo sangre para medir los parámetros. Veinticuatro horas después se les hizo un análisis de orina y resultó que tenía la misma cantidad de dimetiltriptamina (la serotonina metilada) que los esquizofrénicos. Con lo cual esa parte de la hipótesis estaba comprobada. O sea que de manera artificial se generaba lo que en los esquizofrénicos se producía de modo natural. Llegar a esta conclusión nos demoró 10 años.
–¿Y causa acostumbramiento?
–Justamente, la segunda cosa que había que ver era si no tiene efecto residual ni causa acostumbramiento. Desde ya, no es como el tabaco, la cocaína, la morfina, eso es cierto, pero sí (y eso lo demostramos recientemente) causa variaciones en los parámetros bioquímicos. Después hicimos otra prueba: tipos que nunca habían tomado y tomaban por primera vez y consumidores habituales. Ahí hicimos los tests de medición de serotonina, de cortisol y de prolactina en sangre, y tests psicométricos. La serotonina en sangre disminuía en el tipo que la tomaba por primera vez; en el que ya estaba acostumbrado, no había mucha diferencia. Prolactina en sangre: en el tipo que tomaba por primera vez, disminuía y después se normalizaba; el consumidor habitual ya la tenía bastante alta y le subía más todavía. Con el cortisol lo mismo. Es decir que el consumidor habitual ya tenía una alteración de los parámetros.
–¿Y con la percepción qué pasaba?
–Hay tests de percepción que se hacen y que son muy iluminadores. Se hacen, por ejemplo, veinte preguntas de las cuales un tipo normal puede contestar diecinueve. El no consumidor, que está bajo los efectos de la ayahuasca, apenas puede contestar cinco. El consumidor habitual respondía entre doce y catorce. Es que para tener el mismo efecto perceptual de la primera vez, necesitaba aumentar la dosis. Es decir que es adictiva. Y faltaba la tercera parte.
–Que era...
–Ahora le cuento. Esta tercera parte la hicimos con conejos. Yo soy especialista en síntesis de moléculas marcadas: lo que hicimos entonces fue marcar dimetiltriptamina e inyectársela a un conejo (en general los conejos que se tienen para experimentar son los conejos chiquitos, pero nosotros tuvimos que buscar el conejo gigante de Flandes). Tenemos una ventaja con los conejos y es que sabemos perfectamente dónde están los receptores de serotonina. Y bien, le inyectamos la dimetiltriptamina y empezamos a tomar imágenes centrándonos en la cabeza y la vejiga. A las tres horas, seguía acumulada en la cabeza y una parte se iba por la orina. A las seis horas, lo mismo. Y resulta que se acumulaba en la zona de los receptores de serotonina. Pero además, a los cinco o diez minutos de inyectado, el conejo empezó a pegar gritos; después hicimos lo mismo con un placebo y no pasó nada. No quiero decir que el conejo alucine, pero algo pasa.
–Mire, no me siga contando. Los experimentos con animales verdaderamente me impresionan. Cuénteme mejor qué demostraron con todo esto.
–Que la esquizofrenia es una enfermedad metabólica, generada por un problema de actividad de las transmetilasas e inhibición de las mono-amino-oxidasas, por la cual no se degradan el tiempo suficiente. Encontramos que la ayahuasca es un buen modelo experimental. El próximo paso es probar en monos si la dimetiltriptamina se acumula también en los receptores de serotonina...
–¿El encefalograma de la alucinación es parecido al del sueño?
–No lo sé... La otra cosa que hemos demostrado es que no es inocua.
–¿Y yo existo para usted?
martes, 2 de septiembre de 2008
554 - Entre Vista - "La Argentina fue organizada por una elite culta" - a Carlos Altamirano
* por hernán brienza, de página 12,
estimula al ejercicio de pensarnos
por comparación, ya como vagón
pobre de cola de esa elite o como
intelectualidad marchita en una
tierra más gris que purpurea, red
Altamirano dirige la colección Historia de los intelectuales en América Latina, de la cual salió el primer tomo. Dice que “el gran paradigma de la región es la Teoría de la Dependencia”, aunque hoy sea (presuntamente) inaplicable políticamente.
Sentado a una mesa de madera gastada, con un muro de libros a su espalda y mirando la avenida Coronel Díaz a través de los cristales del ventanal, resume en cuatro líneas los distintos roles de los intelectuales: “¿Qué hacen los intelectuales en su relación con el poder? Una parte de ellos reivindica los derechos de la cultura frente al poder; otros, como es el caso de Carta Abierta ponen su saber al servicio de un régimen, en este caso el kirchnerismo, pero puede ser el gobierno de Evo Morales, Hugo Chávez, como ocurre en la actualidad, o de distinto signo ideológico; otros tratan de mediar entre la sociedad y el poder y, por último, también están los que son críticos”.SERVIR-MEDIAR-CRITICAR TEORÍA DE LA INAPLICABILIDAD, Y LOS CONTRA RBProfesor regular de la Universidad de Buenos Aires, codirector del Programa de Historia Intelectual de la Universidad Nacional de Quilmes, Altamirano es profesor en Letras, y sus trabajos se han ordenado en torno de dos centros de interés: la sociología de la literatura, primero; la historia del pensamiento de las elites, tanto políticas como intelectuales de la Argentina, después. En 1978 contribuyó a fundar, con Beatriz Sarlo y Ricardo Piglia, la revista Punto de Vista. Ha publicado los libros: Frondizi, el hombre de ideas como político (1998), Peronismo y cultura de izquierda (2001) y, en colaboración con Beatriz Sarlo, Conceptos de sociología literaria (1980), Literatura/sociedad (1983) y Ensayos argentinos. De Sarmiento a la vanguardia (1997). Altamirano es investigador del Conicet y en 2004 recibió el Premio Konex. Recientemente, dirigió y compiló para la editorial Katz el primer tomo de Historia de los intelectuales en América Latina.–¿Dónde se pone el punto de partido para una historia de la intelectualidad latinoamericana?–Nuestra hipótesis es que el intelectual desciende del letrado colonial, que se desmorona como consecuencia de la independencia y sus guerras. A partir de allí, comienza esa búsqueda de las personas de saber, de los doctos, de juristas, abogados, letrados, y que se cristaliza, finalmente, como intelectuales en las repúblicas más o menos liberales, más o menos oligárquicas, más o menos autoritarias que caracterizaron la segunda mitad del siglo XIX en América Latina. En la primera mitad del siglo XIX, el letrado se convierte en una figura de transición.–¿Esa metamorfosis incluye la figura del escritor público? –El escritor público tiene que ver con la existencia de la prensa y de una esfera pública que permitió el debate. Pero esto no era incompatible con la existencia de un orden político autoritario. El papel de los hombres de letras en política, la idea de que estos individuos tienen un papel legislador, que trazan el camino para el establecimiento de la política como formaciones nacionales se gesta en el siglo XIX. –¿Cuál es el rol del intelectual en esas repúblicas?–Es un rol muy activo, en algunos casos incluso de ejercicio directo de poder, el caso que se impone como ejemplar a los ojos no sólo de ellos mismos sino a los ojos del resto de Hispanoamérica va a ser el caso de la Argentina. El país fue finalmente organizado por una elite culta, fue la visión de la Argentina que dominó al resto de Hispanoamérica, e incluso a los ojos de observadores europeos. Las presidencias de Bartolomé Mitre, Domingo Sarmiento, Nicolás Avellaneda ejemplifican esto. Y si bien para ellos el advenimiento de Roca y del roquismo significó la llegada de una serie de arribistas que no tenían las calidades sociales e intelectuales del núcleo patricio original, también en el orden de ese ciclo que va desde 1880 a 1910, hay un lugar para estas elites culturales, hay mucha comunicación entre el campo del poder y el campo cultural.–Con el surgimiento del radicalismo y del peronismo aparece lo popular como forma de estudio y generador de ideas, ¿qué ocurre con los intelectuales? –Si bien uno puede pensar en familias de fenómenos por elementos en común, lo que diferencia al peronismo de otros movimientos de ancha base popular es la presencia de la clase obrera industrial, un proletariado organizado sindicalmente, muy activo. Uno puede reconocer en él la importancia del nacionalismo indoamericano, la definición del pueblo como aquel que es portador de una verdad y una integridad mayor que la de los importantes, entendiendo por esto a los ricos, los hombres de poder y los de cultura. Los movimientos populistas son antielites. –¿Son antiintelectuales?–En el caso del APRA peruano para nada, uno podría decir que tiene muchos rasgos del partido leninista de cuadros que va a construir una amplia base popular y donde por lo tanto la formación doctrinaria, ideológica, el debate, la obra escrita, los panfletos, son muy importantes. No es así en otros movimientos populistas como el peronismo, que está muy ligado a la personalidad del jefe, del caudillo. Contra la afirmación de que los intelectuales estuvieron contra el peronismo uno podría decir que esa afirmación vale sólo si se piensa que se está haciendo referencia a quienes tenían el rol hegemónico dentro del mundo intelectual, aquellos que eran los intelectuales más reputados, por así decir, del mundo liberal progresista. Hay un contingente importante de intelectuales de origen católico que tiene un papel muy grande en la constitución del tejido cultural del peronismo. Los nacionalistas se acercaron a Perón en 1943 y él no les deja un lugar, pero ellos buscaron crear un inteligencia de este nuevo fenómeno con Carlos Astrada, Arturo Jauretche. –A mitad del siglo XX hay otra irrupción, la del intelectual marxista, ¿es un nuevo modelo intelectual?–Sí, así es. Es un intelectual que vuelve a ligar reflexión y trabajo intelectual con la acción política. Desde el punto de vista de su capacidad para generar ideas en todo el continente el mayor referente es el peruano Víctor Haya de la Torre, que es uno de los ejemplos más logrados de alguien que sale de la Universidad, de origen radical, influido por la Revolución Rusa y a partir de ese repertorio de ideas construye un vasto movimiento popular en América Latina. El núcleo forjista de los años 30 está influido por el aprismo, y allí aparecen nuevos tipo de intelectuales radicales que ligan reflexión y prácticas intelectuales con acción política. –¿La Universidad se convierte en una fuente de legitimación de la intelectualidad?–Es el experimento de la Universidad reformista que va de 1956 a 1966 porque allí se convierte en la sede de la irrupción de nuevas disciplinas como la sociología y la psicología, con nuevos modos de prácticas como la historia social. La aparición de la licenciatura en economía. Estos modelos tienen verificación en Buenos Aires, en Brasil, México, Chile. Hay patrones de saber generalizados y son característicos del mundo de la segunda posguerra. –¿Hay un pensamiento latinoamericano propio? ¿Cuál es?–Uno puede captar la peculiaridad del pensamiento latinoamericano, pero no hay una originalidad desligada de la cultura occidental. Ahora que los movimientos indígenas ya reclaman no incorporarse a la sociedad nacional y no ser parte de ella y de su cultura como proclamaba el indigenismo en los años 20, 30, 40, habrá que ver qué relación establece con el patrón cultural dominante del carácter occidental. La problemática de la dependencia para pensarla en nuestra cultura es una temática forjada en el ámbito latinoamericano independientemente del hecho de que está construida con economistas occidentales pero aquí ha dado lugar a una reelaboración y unas claves de lectura del vínculo que tienen estas sociedades con Occidente. La Teoría de la Dependencia es el gran paradigma de las sociedades latinoamericanas del siglo XX, la reflexión sobre el vínculo con la metrópoli y la dependencia de la condición periférica. –Fue forjada en los años sesenta, ¿sigue vigente?–Es que no es una sola teoría, son varias. Hay algunos proyectos, datos o hechos que han sido detectados por la perspectiva dependentista que conservan validez. Si uno quiere contar la incorporación de las tierras al mercado mundial se dice que ha sido hecho bajo la teoría de la dependencia. Pero, hoy, a la hora de pensar políticas sobre cómo insertar estos países en el mundo la globalización, ¿debo inspirarme en esas teorías? Ésa sería otra pregunta y la respuesta tendría otro precio.
estimula al ejercicio de pensarnos
por comparación, ya como vagón
pobre de cola de esa elite o como
intelectualidad marchita en una
tierra más gris que purpurea, red
Altamirano dirige la colección Historia de los intelectuales en América Latina, de la cual salió el primer tomo. Dice que “el gran paradigma de la región es la Teoría de la Dependencia”, aunque hoy sea (presuntamente) inaplicable políticamente.
Sentado a una mesa de madera gastada, con un muro de libros a su espalda y mirando la avenida Coronel Díaz a través de los cristales del ventanal, resume en cuatro líneas los distintos roles de los intelectuales: “¿Qué hacen los intelectuales en su relación con el poder? Una parte de ellos reivindica los derechos de la cultura frente al poder; otros, como es el caso de Carta Abierta ponen su saber al servicio de un régimen, en este caso el kirchnerismo, pero puede ser el gobierno de Evo Morales, Hugo Chávez, como ocurre en la actualidad, o de distinto signo ideológico; otros tratan de mediar entre la sociedad y el poder y, por último, también están los que son críticos”.SERVIR-MEDIAR-CRITICAR TEORÍA DE LA INAPLICABILIDAD, Y LOS CONTRA RBProfesor regular de la Universidad de Buenos Aires, codirector del Programa de Historia Intelectual de la Universidad Nacional de Quilmes, Altamirano es profesor en Letras, y sus trabajos se han ordenado en torno de dos centros de interés: la sociología de la literatura, primero; la historia del pensamiento de las elites, tanto políticas como intelectuales de la Argentina, después. En 1978 contribuyó a fundar, con Beatriz Sarlo y Ricardo Piglia, la revista Punto de Vista. Ha publicado los libros: Frondizi, el hombre de ideas como político (1998), Peronismo y cultura de izquierda (2001) y, en colaboración con Beatriz Sarlo, Conceptos de sociología literaria (1980), Literatura/sociedad (1983) y Ensayos argentinos. De Sarmiento a la vanguardia (1997). Altamirano es investigador del Conicet y en 2004 recibió el Premio Konex. Recientemente, dirigió y compiló para la editorial Katz el primer tomo de Historia de los intelectuales en América Latina.–¿Dónde se pone el punto de partido para una historia de la intelectualidad latinoamericana?–Nuestra hipótesis es que el intelectual desciende del letrado colonial, que se desmorona como consecuencia de la independencia y sus guerras. A partir de allí, comienza esa búsqueda de las personas de saber, de los doctos, de juristas, abogados, letrados, y que se cristaliza, finalmente, como intelectuales en las repúblicas más o menos liberales, más o menos oligárquicas, más o menos autoritarias que caracterizaron la segunda mitad del siglo XIX en América Latina. En la primera mitad del siglo XIX, el letrado se convierte en una figura de transición.–¿Esa metamorfosis incluye la figura del escritor público? –El escritor público tiene que ver con la existencia de la prensa y de una esfera pública que permitió el debate. Pero esto no era incompatible con la existencia de un orden político autoritario. El papel de los hombres de letras en política, la idea de que estos individuos tienen un papel legislador, que trazan el camino para el establecimiento de la política como formaciones nacionales se gesta en el siglo XIX. –¿Cuál es el rol del intelectual en esas repúblicas?–Es un rol muy activo, en algunos casos incluso de ejercicio directo de poder, el caso que se impone como ejemplar a los ojos no sólo de ellos mismos sino a los ojos del resto de Hispanoamérica va a ser el caso de la Argentina. El país fue finalmente organizado por una elite culta, fue la visión de la Argentina que dominó al resto de Hispanoamérica, e incluso a los ojos de observadores europeos. Las presidencias de Bartolomé Mitre, Domingo Sarmiento, Nicolás Avellaneda ejemplifican esto. Y si bien para ellos el advenimiento de Roca y del roquismo significó la llegada de una serie de arribistas que no tenían las calidades sociales e intelectuales del núcleo patricio original, también en el orden de ese ciclo que va desde 1880 a 1910, hay un lugar para estas elites culturales, hay mucha comunicación entre el campo del poder y el campo cultural.–Con el surgimiento del radicalismo y del peronismo aparece lo popular como forma de estudio y generador de ideas, ¿qué ocurre con los intelectuales? –Si bien uno puede pensar en familias de fenómenos por elementos en común, lo que diferencia al peronismo de otros movimientos de ancha base popular es la presencia de la clase obrera industrial, un proletariado organizado sindicalmente, muy activo. Uno puede reconocer en él la importancia del nacionalismo indoamericano, la definición del pueblo como aquel que es portador de una verdad y una integridad mayor que la de los importantes, entendiendo por esto a los ricos, los hombres de poder y los de cultura. Los movimientos populistas son antielites. –¿Son antiintelectuales?–En el caso del APRA peruano para nada, uno podría decir que tiene muchos rasgos del partido leninista de cuadros que va a construir una amplia base popular y donde por lo tanto la formación doctrinaria, ideológica, el debate, la obra escrita, los panfletos, son muy importantes. No es así en otros movimientos populistas como el peronismo, que está muy ligado a la personalidad del jefe, del caudillo. Contra la afirmación de que los intelectuales estuvieron contra el peronismo uno podría decir que esa afirmación vale sólo si se piensa que se está haciendo referencia a quienes tenían el rol hegemónico dentro del mundo intelectual, aquellos que eran los intelectuales más reputados, por así decir, del mundo liberal progresista. Hay un contingente importante de intelectuales de origen católico que tiene un papel muy grande en la constitución del tejido cultural del peronismo. Los nacionalistas se acercaron a Perón en 1943 y él no les deja un lugar, pero ellos buscaron crear un inteligencia de este nuevo fenómeno con Carlos Astrada, Arturo Jauretche. –A mitad del siglo XX hay otra irrupción, la del intelectual marxista, ¿es un nuevo modelo intelectual?–Sí, así es. Es un intelectual que vuelve a ligar reflexión y trabajo intelectual con la acción política. Desde el punto de vista de su capacidad para generar ideas en todo el continente el mayor referente es el peruano Víctor Haya de la Torre, que es uno de los ejemplos más logrados de alguien que sale de la Universidad, de origen radical, influido por la Revolución Rusa y a partir de ese repertorio de ideas construye un vasto movimiento popular en América Latina. El núcleo forjista de los años 30 está influido por el aprismo, y allí aparecen nuevos tipo de intelectuales radicales que ligan reflexión y prácticas intelectuales con acción política. –¿La Universidad se convierte en una fuente de legitimación de la intelectualidad?–Es el experimento de la Universidad reformista que va de 1956 a 1966 porque allí se convierte en la sede de la irrupción de nuevas disciplinas como la sociología y la psicología, con nuevos modos de prácticas como la historia social. La aparición de la licenciatura en economía. Estos modelos tienen verificación en Buenos Aires, en Brasil, México, Chile. Hay patrones de saber generalizados y son característicos del mundo de la segunda posguerra. –¿Hay un pensamiento latinoamericano propio? ¿Cuál es?–Uno puede captar la peculiaridad del pensamiento latinoamericano, pero no hay una originalidad desligada de la cultura occidental. Ahora que los movimientos indígenas ya reclaman no incorporarse a la sociedad nacional y no ser parte de ella y de su cultura como proclamaba el indigenismo en los años 20, 30, 40, habrá que ver qué relación establece con el patrón cultural dominante del carácter occidental. La problemática de la dependencia para pensarla en nuestra cultura es una temática forjada en el ámbito latinoamericano independientemente del hecho de que está construida con economistas occidentales pero aquí ha dado lugar a una reelaboración y unas claves de lectura del vínculo que tienen estas sociedades con Occidente. La Teoría de la Dependencia es el gran paradigma de las sociedades latinoamericanas del siglo XX, la reflexión sobre el vínculo con la metrópoli y la dependencia de la condición periférica. –Fue forjada en los años sesenta, ¿sigue vigente?–Es que no es una sola teoría, son varias. Hay algunos proyectos, datos o hechos que han sido detectados por la perspectiva dependentista que conservan validez. Si uno quiere contar la incorporación de las tierras al mercado mundial se dice que ha sido hecho bajo la teoría de la dependencia. Pero, hoy, a la hora de pensar políticas sobre cómo insertar estos países en el mundo la globalización, ¿debo inspirarme en esas teorías? Ésa sería otra pregunta y la respuesta tendría otro precio.
miércoles, 13 de agosto de 2008
540 - Entre Vista - "El conflicto en Bolivia es de clases sociales" - a Martín Sivak
* Federico Peña con el periodista y sociólogo argentino, que conoce al presidente boliviano desde 1995, cuando trabajaba como corresponsal del diario Hoy en Buenos Aires y él aún era un sindicalista. Es autor de la biografía ‘Jefazo, retrato íntimo de Evo Morales’, para escribirlo tuvo acceso libre al Palacio Quemado (la sede de la presidencia boliviana). Una década más tarde, piensa que Morales se mantiene auténtico. La misma carne, el mismo hueso.
¿En qué ha cambiado Evo Morales desde 1995?
Para mi sorpresa, el Evo Morales presidente se parece mucho al que conocí cuando era sindicalista. Es el primer presidente de los últimos 30 años que no ha estado manchado con la corrupción, en un país donde el Goni (Gonzalo Sánchez de Losada) tenía 200 millones de dólares.
¿Cuál ha sido la evolución de Evo?
Antes desconfiaba mucho de la política. Pero nunca asumió el rechazo del zapatismo. Evo se dio cuenta de que los cortes de carretera y las protestas no bastaban. Después supo interpretar el cambio que la sociedad boliviana necesitaba. Lo demuestra que sacara el 54% de los votos, incorporando a las clases medias, que se adhirieron a su discurso de nacionalización de hidrocarburos y de reformar la Constitución. Pero su lugar de pertenencia fue, es y siempre será los sindicatos cocaleros.
¿Qué ha cambiado en el Palacio Quemado?
Todo. Una de las cosas más importantes que hizo Evo fue poner en duda el imperativo del presidente ilustrado. Otro cambio fundamental es la renovación de élites. Se ve en los ministerios. Eso tiene un lado transformador novedoso y positivo, pero también muchos riesgos.
Como la falta de experiencia.
Es uno de los obstáculos más graves con los que se enfrenta Evo. A la clase media lo que más le importa es la economía. A diferencia del Partido de los Trabajadores de Lula, que llegó al poder después de haber gobernado, el Movimiento al Socialismo (MAS) no tenía ningún tipo de experiencia.
A dos años de la nacionalización de los hidrocarburos hay pocas inversiones y avances.
Los problemas en YPFB (las compañías petroleras estatales bolivianas) tienen que ver con esa falta de experiencia técnica. También se ve en la reforma agraria. Cuando el viceministro de Tierras fue a la propiedad de un norteamericano en Santa Cruz el tipo lo sacó a tiros.
En el libro muestra a Morales controlando cada detalle.
Evo no delega. Concentra mucho poder. Todo el vértigo de Evo, que está detrás de cada detalle, se traslada a la gestión. Hay algo en la vitalidad de Evo, en su entrega total que yo todavía no consigo entender ni explicar. Es inconcebible.
La nueva Constitución, que plantea la reelección, aún no ha sido aprobada. ¿Se sostiene el proyecto del MAS sin Evo?
El proyecto está personificado en él. Pero la agenda del cambio y la llegada de campesinos e indígenas a la Administración hace que lo trascienda, porque ni la Asamblea Constituyente ni la nacionalización de los hidrocarburos o la reforma agraria fueron ideas suyas. En cuanto a la reelección, la oposición dice que se quiere perpetuar, pero la Constitución plantea un solo mandato más.
¿Cómo interpreta la fractura entre Oriente y Occidente, entre ricos y pobres, entre razas?
El conflicto en Bolivia es étnico; es territorial también, pero, sobre todo, es de clases sociales. Si Evo hubiese llevado adelante la agenda del ex presidente Alejandro Toledo en Perú, los dirigentes de Santa Cruz hubiesen dicho “que bien, que civilizado es. Viene de los pueblos originarios pero entiende la modernización del Estado”.
¿Por dónde puede perder popularidad Morales?
Será muy difícil que en cinco años acabe con la pobreza. De momento, los programas sociales aplicados son paliativos y no resuelven el fondo. Lleva tiempo, dinero y capacidad. Por otro lado, si los medios consiguen convencer de que es autoritario le puede hacer mucho daño. El no haber respetado los dos tercios en la votación de la Constitución fue una señal negativa a la clase media. Otro tema es la autonomía. En el Palacio Quemado se está tomando nota del reclamo autonómico y están reaccionando tras haber unido a la Media Luna(las provincias orientales del país) en un frente anti Evo.
¿Cómo se resuelve el empate entre Oriente y Occidente, entre la Constitución del Gobierno y los Estatutos de las regiones?
Yo no creo que exista la posibilidad de un gran acuerdo. Evo tendría que renunciar a políticas en las que no veo que vaya a ceder. En realidad no es una cuestión de autonomía. Se trata de las tierras y del manejo de los recursos naturales que están en Oriente. Los dirigentes de Santa Cruz reconocen que los estatutos son inviables. Son una carta de negociación.
¿Quién cree que puede ser el sucesor de Evo?
Aún no se ha abierto una discusión seria. La identificación de Evo con la gente es impresionante. Con Chávez o Lula, nunca vi nada semejante. Es la idiosincrasia del sindicalista que vuelve al territorio a refrendar su liderazgo, a contar lo que hace. La relación con los dirigentes también es especial. Los escucha mucho.
¿Hasta qué punto llega la influencia de Chávez sobre Evo?
Es infinitamente menor a lo que se escribe. La ayuda económica es necesaria para Bolivia, pero no es incondicional. Chávez no le dice a Morales lo que tiene que hacer. Queda la idea de que es así, y Chávez contribuye a ello. Si ves las grandes nacionalizaciones de Venezuela, llegan después de las de Bolivia. Pero la idea generalizada es que es al revés. El antinorteamericanismo de Chávez tampoco es el de Evo, que tiene raíces históricas. Durante 20 años cerró sus discursos gritando “Viva la coca, mueran los yanquis”. El giro de Chávez se produce en 2002.
La oposición muerde la mano tendida por Morales
Mientras Morales ha llamado al diálogo y a unir las ”dos Bolivias” en una sola, desde el Oriente del país el prefecto de Santa Cruz, Rubén Costas, el más destacado de los gobernadores opositores, le ha respondido tildándolo de “macaco y dictador” y anunciando que profundizaría la autonomía.
Según los últimos datos que dio a conocer la Corte Nacional Electoral, Morales y su vicepresidente, Álvaro García Linera, consiguen de momento un mayoritario sí a su gestión con 1.618.072 votos, contra 871.231 sufragios contrarios.
El porcentaje de votos favorables a la gestión del presidente, con el 75% de sufragios escrutados, es ya del 65%. Tras la consulta, en Bolivia se han intensificado los llamamientos al diálogo para resolver la crisis que vive el país, donde el proyecto constitucional del presidente choca frontalmente con el plan autonomista que defienden estos gobernadores de la oposición.
Pero aunque Evo Morales ha abogado por “juntar” la nueva Constitución con los estatutos de autonomía, no ha desvelado si está dispuesto a modificar la propuesta de nueva Carta Magna en aras de llegar a un acuerdo con los gobernadores autonomistas.
Para mi sorpresa, el Evo Morales presidente se parece mucho al que conocí cuando era sindicalista. Es el primer presidente de los últimos 30 años que no ha estado manchado con la corrupción, en un país donde el Goni (Gonzalo Sánchez de Losada) tenía 200 millones de dólares.
¿Cuál ha sido la evolución de Evo?
Antes desconfiaba mucho de la política. Pero nunca asumió el rechazo del zapatismo. Evo se dio cuenta de que los cortes de carretera y las protestas no bastaban. Después supo interpretar el cambio que la sociedad boliviana necesitaba. Lo demuestra que sacara el 54% de los votos, incorporando a las clases medias, que se adhirieron a su discurso de nacionalización de hidrocarburos y de reformar la Constitución. Pero su lugar de pertenencia fue, es y siempre será los sindicatos cocaleros.
¿Qué ha cambiado en el Palacio Quemado?
Todo. Una de las cosas más importantes que hizo Evo fue poner en duda el imperativo del presidente ilustrado. Otro cambio fundamental es la renovación de élites. Se ve en los ministerios. Eso tiene un lado transformador novedoso y positivo, pero también muchos riesgos.
Como la falta de experiencia.
Es uno de los obstáculos más graves con los que se enfrenta Evo. A la clase media lo que más le importa es la economía. A diferencia del Partido de los Trabajadores de Lula, que llegó al poder después de haber gobernado, el Movimiento al Socialismo (MAS) no tenía ningún tipo de experiencia.
A dos años de la nacionalización de los hidrocarburos hay pocas inversiones y avances.
Los problemas en YPFB (las compañías petroleras estatales bolivianas) tienen que ver con esa falta de experiencia técnica. También se ve en la reforma agraria. Cuando el viceministro de Tierras fue a la propiedad de un norteamericano en Santa Cruz el tipo lo sacó a tiros.
En el libro muestra a Morales controlando cada detalle.
Evo no delega. Concentra mucho poder. Todo el vértigo de Evo, que está detrás de cada detalle, se traslada a la gestión. Hay algo en la vitalidad de Evo, en su entrega total que yo todavía no consigo entender ni explicar. Es inconcebible.
La nueva Constitución, que plantea la reelección, aún no ha sido aprobada. ¿Se sostiene el proyecto del MAS sin Evo?
El proyecto está personificado en él. Pero la agenda del cambio y la llegada de campesinos e indígenas a la Administración hace que lo trascienda, porque ni la Asamblea Constituyente ni la nacionalización de los hidrocarburos o la reforma agraria fueron ideas suyas. En cuanto a la reelección, la oposición dice que se quiere perpetuar, pero la Constitución plantea un solo mandato más.
¿Cómo interpreta la fractura entre Oriente y Occidente, entre ricos y pobres, entre razas?
El conflicto en Bolivia es étnico; es territorial también, pero, sobre todo, es de clases sociales. Si Evo hubiese llevado adelante la agenda del ex presidente Alejandro Toledo en Perú, los dirigentes de Santa Cruz hubiesen dicho “que bien, que civilizado es. Viene de los pueblos originarios pero entiende la modernización del Estado”.
¿Por dónde puede perder popularidad Morales?
Será muy difícil que en cinco años acabe con la pobreza. De momento, los programas sociales aplicados son paliativos y no resuelven el fondo. Lleva tiempo, dinero y capacidad. Por otro lado, si los medios consiguen convencer de que es autoritario le puede hacer mucho daño. El no haber respetado los dos tercios en la votación de la Constitución fue una señal negativa a la clase media. Otro tema es la autonomía. En el Palacio Quemado se está tomando nota del reclamo autonómico y están reaccionando tras haber unido a la Media Luna(las provincias orientales del país) en un frente anti Evo.
¿Cómo se resuelve el empate entre Oriente y Occidente, entre la Constitución del Gobierno y los Estatutos de las regiones?
Yo no creo que exista la posibilidad de un gran acuerdo. Evo tendría que renunciar a políticas en las que no veo que vaya a ceder. En realidad no es una cuestión de autonomía. Se trata de las tierras y del manejo de los recursos naturales que están en Oriente. Los dirigentes de Santa Cruz reconocen que los estatutos son inviables. Son una carta de negociación.
¿Quién cree que puede ser el sucesor de Evo?
Aún no se ha abierto una discusión seria. La identificación de Evo con la gente es impresionante. Con Chávez o Lula, nunca vi nada semejante. Es la idiosincrasia del sindicalista que vuelve al territorio a refrendar su liderazgo, a contar lo que hace. La relación con los dirigentes también es especial. Los escucha mucho.
¿Hasta qué punto llega la influencia de Chávez sobre Evo?
Es infinitamente menor a lo que se escribe. La ayuda económica es necesaria para Bolivia, pero no es incondicional. Chávez no le dice a Morales lo que tiene que hacer. Queda la idea de que es así, y Chávez contribuye a ello. Si ves las grandes nacionalizaciones de Venezuela, llegan después de las de Bolivia. Pero la idea generalizada es que es al revés. El antinorteamericanismo de Chávez tampoco es el de Evo, que tiene raíces históricas. Durante 20 años cerró sus discursos gritando “Viva la coca, mueran los yanquis”. El giro de Chávez se produce en 2002.
La oposición muerde la mano tendida por Morales
Mientras Morales ha llamado al diálogo y a unir las ”dos Bolivias” en una sola, desde el Oriente del país el prefecto de Santa Cruz, Rubén Costas, el más destacado de los gobernadores opositores, le ha respondido tildándolo de “macaco y dictador” y anunciando que profundizaría la autonomía.
Según los últimos datos que dio a conocer la Corte Nacional Electoral, Morales y su vicepresidente, Álvaro García Linera, consiguen de momento un mayoritario sí a su gestión con 1.618.072 votos, contra 871.231 sufragios contrarios.
El porcentaje de votos favorables a la gestión del presidente, con el 75% de sufragios escrutados, es ya del 65%. Tras la consulta, en Bolivia se han intensificado los llamamientos al diálogo para resolver la crisis que vive el país, donde el proyecto constitucional del presidente choca frontalmente con el plan autonomista que defienden estos gobernadores de la oposición.
Pero aunque Evo Morales ha abogado por “juntar” la nueva Constitución con los estatutos de autonomía, no ha desvelado si está dispuesto a modificar la propuesta de nueva Carta Magna en aras de llegar a un acuerdo con los gobernadores autonomistas.
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